Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Witam,
jak wynikało z moich poprzednich wpisów, planuje zaprojektować wzmacniacz z triodą mocy 6s19p. Jak wiadomo, taka lampa potrzebuje dużego napięcia do wysterowania. Do tego przydałaby się nadwyżka wzmocnienia napięciowego, aby móc zastosować USZ.
Przy takich założeniach jedna trioda małej mocy (w sensie jeden system triody) już nie wystarczy. Trzeba użyć przynajmniej dwóch triod, aby spełnić powyższe założenia. Pomyślałem więc, że można połączyć w układzie WK-WK dwie triody. 6N2P-EW i 6N6P. Co prawda w każdej bańce są po dwie triody, ale wzmacniacz będzie stereo, a wyżej wymienione lampy posiadają ekran między swoimi systemami, więc nie powinno być żadnych problemów. Punkt pracy pierwszej lampy (6N2P-EW) potrafię obliczyć, jednak problemem dla mnie jest obliczenie i przede wszystkim zrozumienie zasady działania takiego układu, gdzie po 6N2P-EW jest 6N6P.
Ja sobie to tłumaczę tak: skoro w moim projekcie lampa 6N2P-EW ma wzmocnienie 60V/V, to znaczy, że przy podaniu na siatkę lampy 6N2P-EW 1V P-P, na oporniku anodowym spadek napięcia wyniesie właśnie 60V. Skoro anoda lampy 6N2P-EW jest połączona prosto z siatką lampy 6N6P, to aby ta lampa mogła pracować poprawnie, należy spolaryzować katodę względem masy na +60V. Dzięki temu siatka lampy 6N6P będzie miała potenciał katody -60V. Jak podamy z anody poprzedniej lampy na siatkę 6N6P 60V, to na siatce będzie 0V. Czyli idealnie. Dla maksymalnie amplitudy lampa 6N6P nie wejdzie w prąd siatki. Ale zaraz. Przecież 1V podane na wejsciu to wartość maksymalna. Ta wartość zmienia się od -1V do 1V. A co się stanie jak na wejście wzmacniacza podamy sygnał o takim napięciu, że pierwsza lampa wzmocni sygnał do 40V? Wtedy na siatce lampy 6N6P(spolaryzowanej na +60V katoda) pojawi się napięcie -20V. A jak widać z charakterystyk tej lampy, ulegnie ona zatkaniu. Takie jest moje rozumowane. Oczywiście jest ono błędne, bo takie układy działają i mają się dobrze. Proszę więc w razie możliwości wytłumaczyć mi w którym miejscu popełniam błąd i jak mogę obliczyć ten drugi stopień przedwzmacniacza. Jeśli omówienie zagadnienia jest na tyle złożone, że nie da się na nie odpowiedzieć w jednym poście, to bardzo bym prosił o polecenie stosowanej literatury omawiającej dokładnie mój problem w języku polskim.

Z góry dziękuję za odpowiedź,
Pozdrawiam

Czesc
Zamieniasz plus na minus przy 20V.
Pozdriowienia

Musisz się zdecydować czy chodzi Ci o lampę 6S19P czy 6N6P!!!.
W przypadku lampy 6N6P - jeżeli, jak sam twierdzisz zakres przedpięć siatki sterującej lampy mieści się pomiędzy 0V (jeszcze nie płynie prąd siatki) i -20V (lampa się zatyka) to wartość międzyszczytowa napięcia sterującego nie może przekraczać 20V (amplituda 10V). Nie możesz oczekiwać efektywnego sterowania większymi napięciami. Pobaw się symulatorem, którego link jest podany na Forum (tam jest lampa 6N6P):
http://www.trioda.com/tools/triode.html
Jeśli chodzi o lampę 6S19P to ona przy typowym napięciu anodowym nie zatyka się przy -20V na siatce - też możesz to sprawdzić na podanym symulatorze.

GSMOK - nie zrozumieliśmy się Wzmacniacz będzie trzystopniowy. Dwa pierwsze stopnie to przedwzmacniacz WK-WK na lampach 6N2P-EW (pierwszy stopień) i 6N6P (drugi stopień). Trzeci stopień to końcówka mocy na lampie 6S19P. Przedwzmacniacz jest dwustopniowy, bo potrzeba dużej amplitudy sygnału do wysterowania trzeciego stopnia - końcówki mocy na 6S19P.
Punkt pracy pierwszego stopnia (6N2P-EW) i punkt pracy trzeciego stopnia - końcówki mocy (6S19P) potrafię policzyć, ale trudność sprawia mi policzenie i zrozumienie zasady działania drugie stopnia (6N6P).
W układzie przedwzmacniacza WK-WK wzmocnienie dwóch stopni to iloczyn wzmocnienia każdej z lamp osobno. Czyli, jeśli lampa 6N2P-EW (pierwszy stopień) ma wzmocnienie w moim projekcie 60V/V, a lampa 6N6P (drugi stopień) ma wzmocnienie w moim projekcie 16V/V, to łączne wzmocnienie tych dwóch stopni (czyli całego przedwzmacniacza), to 60 V/V * 16 V/V = 960 V/V. Taka amplituda jest przekazywana na trzeci stopień - końcówkę mocy na 6S19P. Jak widać mamy zapas wzmocnienia napięciowego. Dzięki temu możemy podpiąć USZ.
Jednak, żeby uzyskać to napięcie 960 V/V, to na lampę 6N6P (drugi stopień) zamiast 1V trzeba podać 60 V.
I tu zaczyna się moje pytanie. Sam piszesz. że maksymalna amplituda dla lampy 6N6P (drugi stopień) to 10V. Ale jak praktyka pokazuje, można podać więcej niż te 10V i stopień będzie działał poprawnie. Tu przykład: http://skarabo.net/sid-21-prea-riaa.htm
Powyżej, na stronie skarabo, do której podałem linka, znajduję się przedwzmacniacz (co prawda gramofonowy, na lampach ECC88), który składa się z dwóch stopni. Każdy stopień ma wzmocnienie 30V/V, więc suma wzmocnienia napięciowego wzmacniacza wynosi 30v/v * 30v/v = 900V. Z resztą tak właśnie na tej stronie jest napisane. Wynika z tego, że na siatkę drugiej lampy ECC88, podaje się sygnał o amplitudzie 30V. A jak widać z charakterystyk, maksymalna amplituda dla lampy ECC88 wynosi 5V. A mimo wszystko, cały układ działa poprawnie.
Mógłby mi ktoś wytłumaczyć dlaczego tak się dzieje i jak można obliczyć tego typu układ (drugi stopień przedwzmacniacza WK-WK)? Byłbym bardzo wdzięczny. W załączniku znajduje się ogólny schemat przedwzmacniacza dwustopniowego WK-WK. Właśnie taki przedwzmacniacz próbuję policzyć. Mam nadzieje, że już będzie wiadomo, o co mi chodzi
PS. Symulatorem bawię się przez cały czas, naprawdę fajna sprawa

Czesc
Wzmocnienie napieciwe drugiej lampy jest, praktycznie, rowne stosunkowi Ra do Rk czyli nie wiecej jak 3 razy.
Pozdrowienia

Nie porównuj przedwzmacniacza gramofonowego z liniowym bo popełniasz zasadniczy błąd. Wzmocnienie poszczególnych stopni w przedwzmacniaczu gramofonowym istotnie może być w granicach 30V/V i w większości przypadków takie jest. W przypadku przedwzmacniaczy pasywnych pomiędzy tymi stopniami jest układ korekcji RIAA o tłumieniu ok. 20 dB (10 razy) w stosunku do częstotliwości 1kHz. A zatem pierwszy stopień wzmacnia sygnał z wkładki gramofonowej MM o amplitudzie dajmy na to 5mV/1kHz RMS do wartości 150 mV RMS. Miedzy stopniem pierwszym a drugim następuje tłumienie 10 razy i sygnał o wartości 15 mV RMS i częstotliwości 1kHz wchodzi na drugi stopień o wzmocnieniu 30V/V. Na wyjściu przedwzmacniacza mamy sygnał o wartości 450 mV RMS. Gdyby rozumować tak jak ty to mielibyśmy 30V/V x 30V/V= 900V/V x 5 mV = 4500 mV. A tak nie jest.

Wezmę liczby "z kapelusza", ale w miarę realne. Potrzebuję 90V amplitudy sygnału do pełnego wysterowania stopnia mocy. Zakładam, że ma to mieć miejsce przy 1V na wejściu, czyli potrzebuję 90V/V wzmocnienia. Chcę mieć dwa stopnie WK, żeby starczyło jeszcze dla sprzężenia zwrotnego. Pierwszy będzie miał wzmocnienie 30 a drugi 15. Daje mi to sumaryczne wzmocnienie 15x30=450 V/V. Żeby uzyskać zakładane 90 V/V globalne ujemne sprzężenie zwrotne musi zredukować wzmocnienie 450/90=5 razy. Odejmowanie sygnału sprzężenia zwrotnego następuje w pierwszym stopniu WK, więc to jego wzmocnienie zostanie efektywnie zredukowane 5 razy i będzie po zapięciu sprzężenia wynosiło 30/5=6 V/V. Podaję na wejście wzmacniacza 1V, na wyjściu pierwszego stopnia mam 1V*6V/V=6V. Drugi stopień daje 6V*15V/V=90V i mamy potrzebną amplitudę dla stopnia końcowego. Jeśli wychodzi nam, że drugi stopień będzie przesterowany to musimy inaczej rozłożyć wzmocnienie.

Dzięki wszystkim za odpowiedzi, a w szczególności Einherjer'owi.
Einherjer - bardzo dziękuję za odpowiedź. Już wszystko rozumiem. W moim toku myślenia zabrakło tego, że "Odejmowanie sygnału sprzężenia zwrotnego następuje w pierwszym stopniu WK". Teraz już wszystko jasne. Jeszcze raz dzięki.
Pozdrawiam