Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Cześć! Był dawno temu wątek o ciekawych sygnałach odebranych na waszych odbiornikach wszelakiego typu, rodzaju i na różnorakiej emisji.
Krótkofalowcom i osobom zainteresowanym nasłuchem radiem polecam stronę: http://websdr.org/ Jest to strona gdzie możemy prowadzić nasłuchy poprzez komputer (prócz modulacji FM niestety).
Na pierwszej pozycji genialny odbiornik z Holandii, praktycznie cały LF i KF (od 0-30MHz)! Warszawę jeszcze dobrze słychać na 225kHz Czasami słucham Jedynki bo komputer nie wprowadza zakłóceń...
Znajdziecie również polski odbiornik na dalszej pozycji.
Kolejna stronka jaką polecam to strona, która była również kiedyś pokazywana na forum ale przypomnę: http://www.short-wave.info/ Jest to swego rodzaju informator o radiostacjach broadcastongowych z całego świata. Można znaleźć dana stację wg. częstotliwości jak również możemy sprawdzić co aktualnie nadaje w danym języku i na jakiej częstotliwości.
Zaciekawiła mnie sprawa ciągłego nadawania non stop sygnałów na częstotliwościach: 129kHz, 135kHz oraz na 138kHz. Można któryś usłyszeć w Polsce poniżej stacji niemieckiej AM (obecnie słucham na websdr). Co to za emisja i czemu służy. Są to okresowe sygnały lecz cały czas "leci" to samo. Można takich sygnałów znaleźć wiele w paśmie VLH (b. niskie częstotliwości) ale tylko za pomocą odpowiedniego odbiornika lub na websdr. Czemu służą takie sygnały?
Zainteresowanym polecam 77,5kHz, zgadnijcie co to za sygnał (proste zadanie...)
Również 4625kHz jest ciekawe (w PL nie słychać praktycznie tylko w południe gdy słońce jest najwyżej). Niby nuda ale po co takie coś?
Fajną rzeczą są lotniskowe radiolatarnie, w Polsce słychać ich naprawdę sporo (około 7-10, dano temu szukałem i słychać z całej praktycznie Polski na antenie G7FEK, 7,5m nad ziemią). Dwie radiolatarnie (Katowice albo Kraków oraz Pyrzowice słyszę cały dzień na końcówce fal długich).
Inna sprawą są stacje numeryczne (czyli pani/pan czyta ciąg liczb). Natomiast na pasmach, na których nie ma całkowicie nic, pojawia się albo cyfrówka albo szczątkowy sygnał SSB gdzie informacje ciężko zrozumieć. Zapewne z tego korzysta wojsko.
Pozdrawiam serdecznie, Marcin SQ9MYU

Kiedyś czytajac o magnetowidach i sposobach zapisu analogowego na taśmie magnetycznej znalazłem ciekawostkę, że konstruktorzy bawili się maszynami o paśmie do 30 MHz nagrywając pełne pasmo KF, odtwarzali je podając na wejście radia AM z dobrym skutkiem. Potem robili żarty emitując wzmocnione sygnały z wczoraj, czym powodowali niemałą konsternację w okolicach warsztatu.

Ukaniu pisze:Kiedyś czytajac o magnetowidach i sposobach zapisu analogowego na taśmie magnetycznej znalazłem ciekawostkę, że konstruktorzy bawili się maszynami o paśmie do 30 MHz[...]

A gdzie i po co takie cudo robili? Pasmo TV to maksymalnie do 6.5MHz, zresztą tylko pierwsze maszyny (2" firmy Ampex) pisały to jako jedno ciągłe pasmo, późniejsze już oddzielnie traktowały luminacje i chrominację.

HD ma większe pasmo, ale nigdy tego nie zapisywano tego na taśmie analogowo.

Istnieje duża szansa, że moja pamięć jest zawodna i chodziło o 3 MHz wtedy by to pasowało do pasma fal średnich popularnych w USA.
Gdzie to czytałem? nie pamiętam/lata temu - wspomnienia jednego z konstruktorów VTRów a później zapisywaczy danych dyfrowych w latach 70 wpadło przy okazji jak szukałem materiałów o Nagrze VPR5. Przy 30 MHz prędkości i gęstość zapisu musiała by być bardzo duża.

tszczesn pisze:HD ma większe pasmo, ale nigdy tego nie zapisywano tego na taśmie analogowo.

Jesteś pewien?
Francuski oryginalny standard do 819 linii.
Był jeszcze HD-MAC z rozdzielczością VGA przy slow motion: 1440x1152

Ponadto to że standardy TV był takie jakie były nie oznacza ze nie było rejestracji video o wyższej rozdzielczości.

Istniał jeszcze standard C-MAC profesjonalne wydanie standardu MAC - pasmo sygnału rzędu 27MHz. Czyli praktycznie cały AM Broadcast. Nawiasem mówiąc D-MAC zapewniający lepszą jakość od D2-MAC (D2-MAC i tak oferował o niebo lepszą jakość obrazu od dzisiejszego "HD" np. w wykonaniu Polsatu Cyfrowego) to pasmo 8.4MHz.

Jeszcze warto wspomnieć o cyfrowych przekazach studyjnych MPEG-2 w formacie 4:2:2 - mało który kodek MPEG-2 stosowany w DVB potrafił sobie poradzić z pasmem i bitrate. A to tylko 576i....

STUDI pisze:Francuski oryginalny standard do 819 linii.

Nie wiem, czy on był w ogóle rejestrowany. Francuzi musieli by sami, od podstaw opracować system zapisu i produkować urządzenia co przy tak małej skali (jeden kraj) byłoby chyba przesadnie kosztowne.

STUDI pisze:Był jeszcze HD-MAC z rozdzielczością VGA przy slow motion: 1440x1152

A toto w ogóle wyszło poza etap eksperymentów i prób? Zresztą ten sygnał raczej nie był rejestrowany, to był sygnał 'wyjściowy', a nie 'produkcyjny'.

STUDI pisze:Ponadto to że standardy TV był takie jakie były nie oznacza ze nie było rejestracji video o wyższej rozdzielczości.

Raczej nie. Po prostu nie było (poza laboratoriami) sygnałów większej rozdzielczości, bo sprzęt był produkowany zgodnie ze standardami.

STUDI pisze:Istniał jeszcze standard C-MAC profesjonalne wydanie standardu MAC - pasmo sygnału rzędu 27MHz. Czyli praktycznie cały AM Broadcast. Nawiasem mówiąc D-MAC zapewniający lepszą jakość od D2-MAC (D2-MAC i tak oferował o niebo lepszą jakość obrazu od dzisiejszego "HD" np. w wykonaniu Polsatu Cyfrowego) to pasmo 8.4MHz.

Jeszcze warto wspomnieć o cyfrowych przekazach studyjnych MPEG-2 w formacie 4:2:2 - mało który kodek MPEG-2 stosowany w DVB potrafił sobie poradzić z pasmem i bitrate. A to tylko 576i....

Dzisiejsze HD jest bardzo dobrym sygnałem. A to jak kto go nadaje to już inna sprawa - zaleta "cyfrowej telewizji" - sygnał można tak kompresować jak się chce. Formaty zapisu są ustalone i znane, nic z tego nie zapisywało analogowo większego pasma od 6.5MHz (poza laboratoriami) do tego z podziałem na luminację i chrominację. W zapisie cyfrowym (czyli całość HD i dziś całość SD) takiej opcji jak zapis pasma radiofonicznego też już nie ma.

tszczesn pisze: Nie wiem, czy on był w ogóle rejestrowany. Francuzi musieli by sami, od podstaw opracować system zapisu i produkować urządzenia co przy tak małej skali (jeden kraj) byłoby chyba przesadnie kosztowne.

Wg mnie raczej tak. Bowiem do końca ery kineskopowych TV systyneaza oferowała kanały TV francuskie wg tej starej normy (ponoć chyba w Monako najpóżniej zrzucono ten standard). Czyli w latach 80-tych był jeszcze w użyciu. To oznacza że były rejestrowane programy - mam kilka materiałów (co prawda puszczonych potem w jednej z TV w latach 90-tych), pochodzących z archiwalnych nargrań francuskiej TV z lat 70-tych.

Był jeszcze HD-MAC z rozdzielczością VGA przy slow motion: 1440x1152

Były emisje na pocątku lat 90-tych. Potem jednak udupiono ten standard wizją DVB na które i tak trzeba było sporo czekać.
Zaś C-MAC był systemem studyjnym - i wymagał pasma 27MHz.

Raczej nie. Po prostu nie było (poza laboratoriami) sygnałów większej rozdzielczości, bo sprzęt był produkowany zgodnie ze standardami.

Oprócz rozdzielczości jest jeszcze pasmo. C-MAC - 27MHz. MPEG-2 4:2:2 z wysokim bitrate.

Dzisiejsze HD jest bardzo dobrym sygnałem. A to jak kto go nadaje to już inna sprawa - zaleta "cyfrowej telewizji" - sygnał można tak kompresować jak się chce. Formaty zapisu są ustalone i znane, nic z tego nie zapisywało analogowo większego pasma od 6.5MHz (poza laboratoriami) do tego z podziałem na luminację i chrominację. W zapisie cyfrowym (czyli całość HD i dziś całość SD) takiej opcji jak zapis pasma radiofonicznego też już nie ma.

Aby na pewno? Podział pasma raczej wynikał z chęci obniżenia kosztów nośników i sprzętu SPU. Pamiętasz kasety DAT? Szybko zwiększono kilkukrotnie na nich gęstość zapisu tworząc kolejno stan dardy tych kaset jako kasety do streamerów sygnowane logami DDS, DDS2, DDS3, DDS4 - dal streamerów. To samo było z kasetami Hi-8 które też adaptowano do streamerów - dość szybko zwiększano gęstości zapisów. Tak do czasu kiedy dano sobie spokój z dwoma szpulami w kasecie czyli z wywlekaną na zewnętrzną szpulę w napędzie taśmą - np. OLTP (czy problemem było zapewnienie precyzji prowadzenia taśmy w kasecie z dwoma szpulami? Inną sugestią jest to że te streamery są szybkie jeśli chodzi o czas dostępu do dowolnego pliku zapisanego na taśmie). Gęstość zapisu współczesnych twardych dysków też jest wysoka. Zapis tak szerokiego pasma nie stanowi większego problemu.
My się podniecamy HDTV które śmieszy japończyków (zbliżoną rozdzielczość mieli jeszcze w analogu!!!) a obecnie zdefiniowano nowy standard UHDTV (4 X HDTV....) - lobbing Eutelsata jako zapowiedź skutecznego konkurowania z przekazami via DSL. Regularne przekazy demo nawet już od przyszłego roku, a komercyjny start w 2015. Żeby było smieszniej w tym roku już można było kupić TV odbierające tę rozdzielczość i to w Polsce.

STUDI pisze:Wg mnie raczej tak. Bowiem do końca ery kineskopowych TV systyneaza oferowała kanały TV francuskie wg tej starej normy (ponoć chyba w Monako najpóżniej zrzucono ten standard). Czyli w latach 80-tych był jeszcze w użyciu. To oznacza że były rejestrowane programy - mam kilka materiałów (co prawda puszczonych potem w jednej z TV w latach 90-tych), pochodzących z archiwalnych nargrań francuskiej TV z lat 70-tych.

Aż poszukam coś na ten temat. Bo jakoś nie wydaje mi się realne, że mieli oni własny analogowy system nagrywania magnetycznego sygnału 819 linii - koszty byłyby koszmarne.

STUDI pisze:

Był jeszcze HD-MAC z rozdzielczością VGA przy slow motion: 1440x1152

Były emisje na pocątku lat 90-tych. Potem jednak udupiono ten standard wizją DVB na które i tak trzeba było sporo czekać.
Zaś C-MAC był systemem studyjnym - i wymagał pasma 27MHz.

C-MACa nie znam. A HD-MAC to była dziwna proteza, obecne HDTV jest lepsze pod każdym względem (z wyjątkiem możliwości kompresji, ale nie można mieć wszystkiego...)

STUDI pisze: Aby na pewno? Podział pasma raczej wynikał z chęci obniżenia kosztów nośników i sprzętu SPU. Pamiętasz kasety DAT? Szybko zwiększono kilkukrotnie na nich gęstość zapisu tworząc kolejno stan dardy tych kaset jako kasety do streamerów sygnowane logami DDS, DDS2, DDS3, DDS4 - dal streamerów. To samo było z kasetami Hi-8 które też adaptowano do streamerów - dość szybko zwiększano gęstości zapisów. Tak do czasu kiedy dano sobie spokój z dwoma szpulami w kasecie czyli z wywlekaną na zewnętrzną szpulę w napędzie taśmą - np. OLTP (czy problemem było zapewnienie precyzji prowadzenia taśmy w kasecie z dwoma szpulami? Inną sugestią jest to że te streamery są szybkie jeśli chodzi o czas dostępu do dowolnego pliku zapisanego na taśmie). Gęstość zapisu współczesnych twardych dysków też jest wysoka. Zapis tak szerokiego pasma nie stanowi większego problemu.

Na pewno. Luminacja i chrominacja to różne sygnały, niosące inną informację które można oddzielnie obrabiać. Do tego jak chcesz zapisywać sygnał kolorowy bez takiego rozdziału? Trzy oddzielne sygnały RGB w pełnym paśmie? Marnacja pasma na nośniku, do tego konieczność zachowania współbieżności trzech torów (poziom czerni, poziom amplitudy, pasmo, faza. Dość wredne zadanie) w kompozycie? Na dzień dobry tracisz jakość, dodatkowo znakomicie pogarszasz jakość przy montażu.

STUDI pisze:My się podniecamy HDTV które śmieszy japończyków (zbliżoną rozdzielczość mieli jeszcze w analogu!!!) a obecnie zdefiniowano nowy standard UHDTV (4 X HDTV....) - lobbing Eutelsata jako zapowiedź skutecznego konkurowania z przekazami via DSL. Regularne przekazy demo nawet już od przyszłego roku, a komercyjny start w 2015. Żeby było smieszniej w tym roku już można było kupić TV odbierające tę rozdzielczość i to w Polsce.

Przy emisji cyfrowej problem jest dużo mniejszy - nie tworzysz nowego standardu sygnału, tylko emitujesz strumień bitów, a co one reprezentują to już sprawa nadajnika i odbiornika. Większy problem to stosunek bitrate do liczby pikseli - aby uzyskać większą jakość obrazu musi być on w miarę stały, rozdymanie rozmiaru obrazu upychanego w kanał o niezmiennej przepustowości daje w efekcie tylko poprawę nastroju czytającego napisy na pudełkach ze sprzętem. bo rzeczywista jakość obrazka się w praktyce nie zmienia.

tszczesn pisze: Aż poszukam coś na ten temat. Bo jakoś nie wydaje mi się realne, że mieli oni własny analogowy system nagrywania magnetycznego sygnału 819 linii - koszty byłyby koszmarne.

Francja miała zapędy być mocarstwem. Stąd własne standardy. SECAM jest ich wymysłem. Ponadto jeszcze część Belgii korzystała ze standardów francuskich w TV.

C-MACa nie znam. A HD-MAC to była dziwna proteza, obecne HDTV jest lepsze pod każdym względem (z wyjątkiem możliwości kompresji, ale nie można mieć wszystkiego...)

HD-MAC nie był taką protezą. Jedynie tylko został zduszony w zarodku jako konkurencja dla niespełnionej obietnicy PAL Plus proponowanej przez Niemcy (a najlepsze jest to że jedynym producent chipsetu do odbiorników B-MAC, D-MAC i D2-MAC były niemiecki koncern ITT). PAL Plus nigdy nie powstał, i ne wprowadzono go - pomijam marketingowy bełkot, był tylko przygrywką do niszczenia konkurencji. Od samego początku nie bybł w stanie zaoferować tego samoego poziomu jakość obrazu co systemy MAC>

Aha - pozornie znamy D2-MAC tylko z adaptowanych skandynawskich terminali kablowych. W kablówce stosowano modulację AM a na satelicie FM, ta druga wymaga deemfazy a ta była programowo wyłączona w tych terminalach - efekt silne ziarno i przerysowane kontury. Większość w Polsce używała dekodera kablowego Philips CTU-900 (i ew innych kablowych wynalazków), ja zdobyłem stary terminal SAT (wyprodukowany pod koniec lat 80-tych, nie obłsugiwał przęłaczeń polaryzacji był przewidziany do odbioru jednej polaryzacji kołowej, wąska głowica - 950 - 1750 MHz - sygnał przechodził przez terminal Cyfry+ który służył do wyboru polaryzacji i zakresu) - obraz rewelacyjny - CNN które było odbierane słabiutko w D2-MAC'u bnło po prostu tylko ziarnem a na tym moim starym pudle odbiór były idealny,ostry bez zakłóceń. Jakość odbioru z tegoż pudełka powalała na kolana.
Obecne DVB nawet nie oferuje wszystkiej funkcjonalności dostępnej w D2-MAC np. miksowanie kanałów i subkanałów w DVB musża być to oddzielne ścieżki audio w D2-MAC można było nakładać kilka ścieżek - czyli podkład i nałożony wybrany dubbing. wiem bo używałem też bardziej rozbudowanego od badziewnego CTU-900 dekodera kablowego D2-MAC. Nadawcy D2-MAC'a faktycznie ustanowili aplikację 7 dniowego EPG. To z musu niejako dołożono w końcu do DVB (na początku nie, więc NDS oraz C+ (głowni gracze w początkowej fazie DVB w EU) stworzyli własne standardy odpowiednika EPG. Jedyne co lepsze w DVB to wprowadzona pod lobbingiem niemieckim możliwość stosowania w jednym programie/kanale wielu wybieralnych ścieżek video w DVB - tak wielu ścieżek video - taką formę wykorzystywało Premiere World w serwisach PPV zanim nie zostało przejęte przez NDS zamieniając się w Sky Deutschland). Alternatywny soft do tunerów SAT - Enigma obsługuje kanały TV z wieloma ścieżkami video.


Zaletą systemów MAC była wysoka rozdzielczość koloru (wysoki subsampling chroma). Wyższa od tego co oferuje MPERG-2 czy nawet obecnie MPEG-4 w HDTV.
Niski subsampling koloru w sumie psuje znacznie efektywną rozdzielczość obrazu w HDTV.

Nie zawsze nowsze jest lepsze od starego.

Na pewno. Luminacja i chrominacja to różne sygnały, niosące inną informację które można oddzielnie obrabiać. Do tego jak chcesz zapisywać sygnał kolorowy bez takiego rozdziału? Trzy oddzielne sygnały RGB w pełnym paśmie? Marnacja pasma na nośniku, do tego konieczność zachowania współbieżności trzech torów (poziom czerni, poziom amplitudy, pasmo, faza. Dość wredne zadanie) w kompozycie? Na dzień dobry tracisz jakość, dodatkowo znakomicie pogarszasz jakość przy montażu.

Ale przy stosowaniu napędu i taśmy jako streamera powyższe kwestie znikają. Stosowana kompresja danych w zasadzie generuje niemalże biały szum.

Przy emisji cyfrowej problem jest dużo mniejszy - nie tworzysz nowego standardu sygnału, tylko emitujesz strumień bitów, a co one reprezentują to już sprawa nadajnika i odbiornika. Większy problem to stosunek bitrate do liczby pikseli - aby uzyskać większą jakość obrazu musi być on w miarę stały, rozdymanie rozmiaru obrazu upychanego w kanał o niezmiennej przepustowości daje w efekcie tylko poprawę nastroju czytającego napisy na pudełkach ze sprzętem. bo rzeczywista jakość obrazka się w praktyce nie zmienia.

Nie zgodzę się. Tworzy nowe standardy. Przecież wraz z wprowadzeniem MPEG-4 wprowadzono też nowe rodzaje modulacje, oraz rozbudowano znacznie sam demodulator w głowicy. W DVB-S masz tylko częstotliwość, SR, FEC (1, 1/2, 2/3, 3/4, 5.6, 7/8). W DVB-S2 jest już więcej parametrów koniecznych odbioru modulowanego sygnału (te nowe ukrywa się w sofcie tunera - niektóre prezentują ten parametr z oznaczeniem alpha jako wartość dziesiętną mniejszą ood 0.5, ponadto FEC ma już więcej wartości: 1, 1/2, 1/4, 2/3, 2/5, 3/4, 3/5, 4/5, 5/6, 7/8, 8/9, 9/10, ). EHDTV wymusi kolejna nową modulację. DVB-S2 używa 8PSK, a 2, 3 lata temu włoski nadawca emitował pakiet modulowany w 16PSK na Eutelsacie (ta modulacja okazałą się najlepszym zabezpieczeniem przez pirackim oglądaniem.....).

Nowe modulacje są konieczne bowiem pasmo transpondera sat to nadal tylko 20 - 30MHz. W naziemnej i kablowej to 5 - 8 MHz. Czyli trzeba zapewniac więszy bitrate. To oznacza definiowanie nowego standardu już na poziomie nośnika danych.

Ponadto nowa rozdzielczość wymusiła stosowanie innego kodeka video. MPEG-2 jest ograniczony do 720 * 576 (czasem spotykało się nieco większą rozdzielczość poziomą ale tylko w USA). Format ramki sanych video już jest ścisłe standaryzowany i dla potrzeb HDTV wprowadzono nową normę na strumień video.