Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Mam do was zaawansowanych elektroników i fanów wzmacniaczy lampowych tranzystorowych i gitarowych pytanie .
Jakie są zalety i wady ujemnego sprzężenia zwrotnego i czy nie powinno być tak że wzmacniacz powinien być na tyle dokładnie wykonany aby go nie stosować jak to mówią :

Człowiek się nie naje odchodami . Podłączając sprzężenie zwrotne odnoszę takie same wrażenie .
Nie po to najpierw buduje się stopnie wejściowe aby potem w przeciwnej fazie dawać to na wejście do zjedzenia .

Zasadę działania każdy z was zna chciałbym jednak usłyszeć coś więcej na temat tego kontrowersyjnego tematu .
Pomijając fakt że każdy z elementów ma jakieś opóźnienie i tak naprawdę sygnał nie trafia idealnie w przeciwnej fazie na wejście tylko z lekkim opóźnieniem (nie wiem czy dobrze to rozumiem).
Ale na pewno sam transformator powoduje minimalne opóźnienie .
Ale może ktoś z was odpowie mi dość rzeczowo na moje wewnętrzne dywagacje .

W gitarowcach w sprzężeniu zwrotnym robi się Presence (podobno bardzo potrzebne gitarzystom). Innych zalet nie znalazłem ablo nie jestem ich świadomy.

djivo pisze:Mam do was zaawansowanych elektroników i fanów wzmacniaczy lampowych tranzystorowych i gitarowych pytanie .
Jakie są zalety i wady ujemnego sprzężenia zwrotnego i czy nie powinno być tak że wzmacniacz powinien być na tyle dokładnie wykonany aby go nie stosować

Niewątpliwie budowa wzmacniacza cechującego się miernymi parametrami bez sprzężenia zwrotnego, w oczekiwaniu że silne sprzężenie zwrotne (takie na poziomie 60-80dB) mija się z celem. aby takie wzmacniacz nie wzbudzał się po zamknięciu pętli - zwykle musi mieć sztucznie ograniczone pasmo przenoszenia, po czym okazuje się że mimo działania sprzęzenia nie jest w stanie przenieść sygnałów o wyższych częstotliwościach z pełną mocą (ograniczenie szybkości narastania napięcia wyjściowego). Te "odchody" jak to określiłeś, krążąc w pętli sumują się z sygnałem wejściowym, czemu częstokroć towarzyszy wielokrotna intermodulacja, pojawiają się produkty nieliniowości bardzo wysokich rzędów brzmiące dla ucha bardzo przykro, i to pomimo że sumaryczny współczynnik zniekształceń (THD) może być bardzo mały. Wreszcie minimalne nawet opóźnienia czasowe (powstające wskutek sumowania się elementarnych opóźnień przez niedostrzegalne w innych warunkach ogniwach dolnoprzepustowych, ograniczających pasmo na poziomie wielu megaherców) w obecności głębokiego sprzężenia zwrotnego skutkują przesterowywaniem stopni wejściowym i powstawaniem sławetnych zniekształceń TIM.
Z drugiej jednak strony - nie należy całkowicie rezygnować ze sprzężenia zwrotnego, przynajmniej we wzmacniaczach przeznaczonych do wzmacniania a nie kształtowania dźwięku (czyli we wzmacniaczach nie będących wzmacniaczami gitarowymi). Niezbyt głębokie sprżężenie, ok. 20-30dB efektywnie redukuje zniekształcenia, z typowych dla lpentod w konfiguracji SE 10% do ułamków procenta, i co niemniej ważne - tylko ono pozwala zredukować opornośc wyjściową wzmacniacza do watrości zapewniających efektywne tłumienie głośnika. Wzmacniacz pentodowy ma oporność wyjściową kilkakrotnie większą od oporności obciażenia (co nie daje zauważalnego tłumienia) po zastosowaniu sprzężenia zwrotnego może mieć oporność ok. 10 razy mniejszą od oporu głośnika, co w zupełności wystarczy (busowanie wzmacniaczy cechujacych się większą wartością wspołczynnika "dumping factor" jest już tylko audiofilskim chwytem, niczemu nie służącym poza wyciąganiem kasy od naiwnych).
Inna nieco sytuacja jest we wzmacniaczach gitarowych, których stopień końcowy celowo wykorzystuje się do modyfikacji brzmienia dźwięku w wyniku przesterowania. Zastosowanie sprzężenia zwrotnego w tak wykorzystywanym stopniu lampowym przynosi zwykle negatywne skutki: pojawia się dużo wyższych harmonicznych (patrz wyżej), podobnie jak to z zasady działania ma miejsce w każdym przesterowanym wzmacniaczu tranzystorowtym.

Tomek Janiszewski pisze: Te "odchody" jak to określiłeś, krążąc w pętli sumują się z sygnałem wejściowym, czemu częstokroć towarzyszy wielokrotna intermodulacja, pojawiają się produkty nieliniowości bardzo wysokich rzędów brzmiące dla ucha bardzo przykro, i to pomimo że sumaryczny współczynnik zniekształceń (THD) może być bardzo mały.

Chyba nikt normalny nie używa obcinaczy sygnału objętych głębokim sprzężeniem zwrotnym w roli wzmacniacza.

Tomek Janiszewski pisze: powstawaniem sławetnych zniekształceń TIM.

O zniekształceniach TIM ględzi się obecnie chyba tylko w środowiskach audiofilskich, właśnie przy okazji takich tematów jak ten. Niepotrzebnie tylko siejesz postrach i zamęt wśród początkujących. Tylko czekać jak zacznie krążyć mądrze i poważnie brzmiący termin "wielokrotna intermodulacja" w roli "argumentu" przeciw stosowaniu jakiegokolwiek sprzężenia zwrotnego.

Tomek Janiszewski pisze: Niezbyt głębokie sprżężenie, ok. 20-30dB efektywnie redukuje zniekształcenia,

Każde, porządnie zaprojektowane sprzężenie zwrotne (oczywiście na miarę istniejących możliwości) efektywnie redukuje zniekształcenia. Od ponad 30 lat buduje się wzmacniacze z bardzo silnym sprzężeniem zwrotnym mające zniekształcenia nieliniowe i intermodulacyjne (statyczne i dynamiczne, a więc również TIM) na poziomie w zasadzie nieistotnym dla percepcji człowieka.

djivo pisze:
Zasadę działania każdy z was zna

Problem polega właśnie na tym, że wiele osób tak naprawdę nie zna zasady działania sprzężenia zwrotnego. Dlatego tak wiele osób jest podatnych na wszelkiego rodzaju zabobony z nim związane.

OTLamp pisze:Chyba nikt normalny nie używa obcinaczy sygnału objętych głębokim sprzężeniem zwrotnym w roli wzmacniacza

Zależy co rozumieć przez obcinacze. Można do nich zaliczyć wszelkie wzmacniacze przeciwsobne klasy B lub AB o wzmocnieniu drastycznie różniącym się dla obydwu połówek, w szczególności układy bida-komplementarne takie jak w magnetofonie ZK146 gdzie w imię źle pojętej oszczędności nie zastosowano komplementarnej pary tranzystorów mocy ani nawet konfiguracji quasi-komplementarnej z komplementarnymi tranzystorami sterującymi, lecz dwójkę pnp-npn w roli zastępczego tranzystora npn, wspołpracującego z drugim takim samym tranzystorem mocy npn (już bez dodatkowego traznystora npn mniejszej mocy, który zapewniłby jako taką symetrię). A także układy scalone UL1401-UL1405, gdzie w roli tranzystora końcowego pnp zastosowano... diodę, a więc "tranzystor" o h1E równym zero. W takim to przypadku wzmacniacze całkowicie bezużyteczne bez sprzężenia zwrotnego - po jego zastosowaniu jakoś dadzą się słuchać, ale wysokiej jakości nie obiecują. Tranzystory pnp scalone na jednym chipie wraz z tranzystorami npn mają też zwykle znacznie gorsze parametry, więc scalone wzmacniacze mocy i dziś nie grzeszą zbyt dobrą symetrią.

O zniekształceniach TIM ględzi się obecnie chyba tylko w środowiskach audiofilskich, właśnie przy okazji takich tematów jak ten.

To nie jest bynajmniej termin audiofilski. Można zaobserwować je naprawdę, jeżeli wzmacniacz w otwartej ma kiepskie pasmo a sprzężenie jest bardzo silne. Na przykład jeśli użyje się we wzmacniaczu pospolitych wzmacniaczy operacyjnych generacji 741. Udało mi się takie zniekształcenia zamodelować w PSPICE, nawet bez sięgania po modele takich wzmacniaczy operacyjnych.

Tylko czekać jak zacznie krążyć mądrze i poważnie brzmiący termin "wielokrotna intermodulacja" w roli "argumentu" przeciw stosowaniu jakiegokolwiek sprzężenia zwrotnego.

W takim wypadku będę taką nadinterpretację zwalczał równie zaciekle, jak wzmacniacze SE na równolegle połączonych lampach

Każde, porządnie zaprojektowane sprzężenie zwrotne (oczywiście na miarę istniejących możliwości) efektywnie redukuje zniekształcenia. Od ponad 30 lat buduje się wzmacniacze z bardzo silnym sprzężeniem zwrotnym mające zniekształcenia nieliniowe i intermodulacyjne (statyczne i dynamiczne, a więc również TIM) na poziomie w zasadzie nieistotnym dla percepcji człowieka.

Tylko że trza umić takie silne sprzężenie zastosować, tak aby nie wylać dziecka z kąpielą. Słabsze sprzężenie redukuje zniekształcenia odpowiednio słabiej, ale też sprawia mniej przykrych niespodzianek. Bezpieczniej jest stosować liczne sprzężenia lokalne, tak aby wzmacniacz jeszcze przed załączeniem ogólnej pętli USZ miał zniekształcenia na akceptowalnym poziomie, wtedy globalne sprzężenie będzie mogło być mniejsze.

A czy da się zrobić wzmacniacz taki który bez USz będzie posiadał idealne parametry ? TZN pasmo będzie szerokie i zniekształcenia bardzo małe ?
Myślę że jeśli wykona się wzmacniacz który sam , bez USZ gra bardzo dobrze czyli ma świetne parametry , to po co w ogóle dodawać takowe sprzężenie zwrotne ?
Są ludzie tutaj na forum którzy budują takowe układy (nie będę tutaj operował nazwami nickami ,kilku znam już osobiście i pozdrawiam czytając ten wątek będą wiedzieli że to o nich myślę ).
Wszyscy z nich nigdy w swoich konstrukcjach nie stosują USz tylko starają się wykonać układ na tyle precyzyjnie aby tego unikać .
Więc zadaję pytanie dlaczego ?
Skoro USz jest tak dobre te osoby go nie chcą . Często boją się napisać tego co wiedzą na forum bo zaraz rozmowa staje się niemiła .
Chodzi mi o wyjaśnienie jakie ma zalety i dlaczego również w tych drogich konstrukcjach firmy prestiżowe i drogie starają się go za wszelką cenę unikać .

djivo pisze:A czy da się zrobić wzmacniacz taki który bez USz będzie posiadał idealne parametry ? TZN pasmo będzie szerokie i zniekształcenia bardzo małe ?

Nie da się, bo nie ma tak liniowych elementów czynnych, a i niektóre bierne jak choćby transformator wyjściowy swoje też wnoszą.

djivo pisze: Skoro USz jest tak dobre te osoby go nie chcą . Często boją się napisać tego co wiedzą na forum bo zaraz rozmowa staje się niemiła .

Te osoby najczęściej o USZ wiedzą tyle co nic. Najzabawniejsze jest, że puszczają sobie potem na tych swoich wynalazkach muzykę z płyt, nie zdając sobie sprawy, że sygnał na nich utrwalony przeszedł przed zapisem przez co najmniej kilkanaście wzmacniaczy operacyjnych, każdy objęty gigantycznym sprzężeniem zwrotnym rzędu co najmniej 40dB.

djivo pisze: firmy prestiżowe i drogie starają się go za wszelką cenę unikać .

Prestiżowe to one są tylko w wiadomych kręgach... Skoro więc chcą drogo sprzedać swój sprzęt sprzężeniofobom (chyba 99% audiofili) to przecież nie mogą stosować. Przejrzyj sobie specyfikacje wzmacniaczy tych firm i odpowiedz, dlaczego nie podają poziomu zniekształceń dla pełnej mocy wyjściowej?

OTLamp pisze: Nie da się, bo nie ma tak liniowych elementów czynnych, a i niektóre bierne jak choćby transformator wyjściowy swoje też wnoszą.

Widziałem taki wzmacniacz na 6S33S w SE na własne oczy u jednego z naszych forumowych kolegów (zresztą nie tak daleko od Ciebie OTlamp) który posiadał takie parametry :
Pasmo przenoszenia mierzone przy mocy 13W +-1db (czyli mocy prawie maksymalnej diabła)
Obciążenie sztuczne miernik mocy 8ohm .
THD w całym mierzonym paśmie nie było wyższe od 1% przy maksymalnej mocy 13W na kanał.
Uważam że w SE to szczyt tego co można osiągnąć bez US.
20Hz-30kHz (mierzony był cały zakres częstotliwości) (szedł dużo wyżej bo do 70kHz).
Pomiar dokonywany był ma PMZ-11 podawaliśmy na to sinus z generatora Hamega (nie patrzałem jak wygląda kwadrat i prostokąt,na wyjściu oczywiście jeszcze oscyloskop).
Ku mojemu zaskoczeniu nie ma tam żadnego sprzężenia zwrotnego .
Nie jestem zwolennikiem ani przeciwnikiem tylko zastanawia mnie czemu nie lubią tego stosować .
Transformatory w tym wzmcz. nie były słynnej polskiej firmy LO.
Myślę jednak że jeśli wzmacniacz bez US gra słabo to żadne US nic nie wniesie dobrze myślę .
US może coś poprawić ale to nie jest bardzo dużo ?
Czy mam rację .
Jeśli THD bez US są duże to z Us niewiele się zmienią .
A trzeba wciąż pamiętać że czym większe US tym mniejsze wzmocnienie .

W takim razie coś z tym PMZ11 było nie tak, albo z waszymi pomiarami. 6S33S to nie jest za specjalnie liniowa lampa, zwłaszcza że do wysterowania potrzebuje amplitudy większej od 50V, już samo to nie jest takie banalne przy założeniu THD<1%, a gdzie dopiero zniekształcenia stopnia końcowego i samego transformatora... Może to było nie więcej niż 10%?

Wiem że trudno w to uwierzyć ale miałem wtedy swój wzmacniacz na pomiarach u tej samej osoby i mój miał właśnie około 7-10%.
Też na 6S33S w SE . Ja swojego steruję tetrodą 6E5P .Wiem że tam jako driver pracowało coś innego niestety nie pamiętam.
Z tego co wiem były dwie lampy na wejściu i diabeł.
Transformatory były robione i liczone przez tą samą osobę .
Potem zakupiłem stosowny sprzęt abym mógł wykonywać pomiary sam u siebie .
Bo to ważne jaki będzie końcowy efekt .
Proszę kolegę ankowalik aby nie wysyłał do mnie maili Typu 6E5P to magiczne oczko bo zrobię mu zdjęcie tej lampy włożonej do wzmacniacza .

QUAD 405 (lata 70') - to nie szkodzi, że nie lampowy a chwalą go za lampowe brzmienie.
Tam sumaryczne ujemne sprzężenie zwrotne jest duże. Pozytywny efekt osiągnięto przez zastosowanie kilku różnych lokalnych pętli sprzężenia zwrotnego. Co ciekawe układ (schemat) nie jest wzorcowo symetryczny. A jak poustawiane są prądy spoczynkowe stopnia końcowego!

Witaj djivo.

Jeżeli pragniesz słuchowo i przy pomiarach przekonać się czy stosować sprzężenie zwrotne,
to zastosuj podwójny przełącznik obrotowy z kilkoma doświadczalnie dobrany rezystorami.
Można wykonać sprzężenie 3 stopniowe,płytkie,średnie,głębokie i w pozycji 0,brak sprzężenia.
W taki właśnie praktyczny sposób można ocenić jakie sprzężenie zwrotne zastosować.
Możliwe że nie zauważyłem aby ktoś napisał,że sprzężenie zwrotne oprócz zniwelowania
zniekształceń poprawia również pasmo przenoszenia,wszystko jednak ma swoje granice.

Na forum Audio stereo,ktoś mi poradził wymianę 15 cm przewodu głośnikowego od TG do gniazd,
na przewód audiofilski. Przekonasz się dopiero krzem 3 jaką uzyskasz wspaniałą jakość dźwięku.

Pozdrawiam
krzem 3

http://www.meridian-audio.info/public/p ... 370%5D.pdf

djivo pisze: Nie jestem zwolennikiem ani przeciwnikiem tylko zastanawia mnie czemu nie lubią tego stosować .

Sorry, ale to zdanie brzmi tak samo wiarygodnie jak te wcześniejsze wynurzenia o THD<1% przy 13W na 6S33S w SE bez USZ. Ty tak naprawdę nie chcesz tutaj rzeczowej dyskusji, chcesz tylko potwierdzenia swoich przekonań.

djivo pisze: Myślę jednak że jeśli wzmacniacz bez US gra słabo to żadne US nic nie wniesie dobrze myślę .

A możesz napisać dlaczego USZ nic nie wniesie? Z czego to wynika?

djivo pisze: US może coś poprawić ale to nie jest bardzo dużo ?
Czy mam rację .

Dlaczego nie bardzo dużo? Z czego to wynika?

djivo pisze: Jeśli THD bez US są duże to z Us niewiele się zmienią .

Dlaczego? Z czego to wynika?

Proszę o rzeczowe, konkretne odpowiedzi. Skoro stawiasz tak kategoryczne tezy, zakładam, że dysponujesz wyczerpującym uzasadnieniem (dowodem) każdej z nich.

krzem3 pisze: Jeżeli pragniesz słuchowo i przy pomiarach przekonać się czy stosować sprzężenie zwrotne,
to zastosuj podwójny przełącznik obrotowy z kilkoma doświadczalnie dobrany rezystorami.

Takie testy są obarczone pewną wadą, która wydatnie ujawnia się przy osobach uprzedzonych do USZ. Włączenie pętli sprzężenia lub zwiększenie jej głębokości powoduje z oczywistych względów zmniejszenie wzmocnienia napięciowego, co daje subiektywne wrażenie jakby zmniejszenia "dynamiki", sprzężeniofoby mówią wtedy, że wzmacniacz został stłumiony, zdławiony, bo wcześniej to tylko lekko odkręcili gałkę i już był potężny dźwięk.