Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Czolem!

Mam pytanie do bardziej zaawansowanych uzytkownikow. Otoz, czytajac ten oto dokument doszedlem do wniosku (byc moze mylnego, ale...), iz opornik antyparazytowy wespol z pojemnoscia wejsciowa lampy (pamietam o efekcie Millera w przypadku stopnia WK) tworzy nie tylko filtr dolnoprzepustowy, ale rowniez odwraca faze; odwrocenie fazy jest funkcja czestotliwosci, oraz wartosci R i C (jak sie domyslam).

Czy dysponujac oscyloskopem z dwoma kanalami oraz generatorem mozna to przesuniecie fazy jakos skwantyfikowac? Domyslam sie, ze bedzie to zmudne, ale wymyslilem sobie taki oto sposob:
1/ bierzemy sygnal np. x = 100Hz i podajemy na pierwszy kanal oscyloskopu
2/ z anody (?) lampy pobieramy sygnal (przez dzielnik) i podajemy na kanal drugi (nie chcialbym pobierac sygnalu zza kondensatora odsprzegajacego, gdyz ten rowniez odwaca faze, a mnie chodzi o 'odizolowanie' przesuniecia fazy tylko dla filtru j.w.)
3/ probujemy zgrac poczatki obu sygnalow i patrzymy, o ile sie przesuwa jeden wzgledem drugiego po jednym okresie
4/ wracamy do pkt 1. i zwiekszamy czestotliwosc do nastepnej np. 440Hz.

Czy znacie moze jakas mniej zmudna (i dokladniejsza) metode na oszacowanie ww. zjawiska? Myslalem nad zakupem oscyloskopu cyfrowego z mozliwoscia zrzutu odczytanych danych do CSV i nastepnie poddania tego obrobce w celu oszacowania przesuniec fazowych -- probowal ktos z Was tak sie bawic?

Zeby nie bylo, ze tylko sie pytam a nie mowie, po co mi to -- jako, iz moje wyksztalcenie dosc znacznie odbiega od typowo technicznego (elektronika to tylko i wylacznie moje hobby), chcialbym poznac mechanizm, dlaczego, po zalaczeniu nawet plytkiego ujemnego (na pierwszy rzut oka) sprzezenia zwrotnego moze nastepowac wzbudzenie na wyzszych czestotliwosciach. Artykul, odnosnik do ktorego zamiescilem na gorze, zdaje sie potwierdzac, ze co wydaje sie byc w przeciwfazie, po przekroczeniu pewnej czestotliwosci moze sie sumowac i doprowadzac do wzbudow na wyzszych czestotliwosciach. Znajomosc czestotliwosci, przy ktorej nastepuje przesuniecie, moze sie (moim zdaniem) przydac do oszacowania glebokosci takiego sprzezenia jak i ograniczenia wzmocnienia powyzej tej czestotliwosci w stopniach poprzedzajacych i 'opanowania' wzmacniacza.

Jesli plote bzdury to wybaczcie Z gory dzieki wszystkim, ktorym sie bedzie chcialo, za udzial w dyskusji!

Najlepszą moim zdaniem metodą pomiarów przesunięcia fazowego we wzmacniaczach jest metoda figur Lissayous. Jak masz dwukanałowy oscyloskop, to z reguły jest możliwość odłączenia podstawy czasu i użycia jednego kanału jako X a drugiego jako Y.
Pomiaru dokonujemy nastawiając tory X i Y na odpowiednią dla amplitudy każdego z sygnałów czułość- to ważne! Dla równych częstotliwości mamy bardzo łatwą mozliwość obserwowania jak zmienia się przesunięcie fazowe, a co najważniejsze bez żadnych regulacji oscyloskopu podczas pomiaru.
W ten sposób przejedziesz sobie całe pasmo wzmacniacza, a zmieniający się kształt krzywej- od prostej nachylonej w prawo dla przesunięcia równego 0, poprzez elipsę, okrąg, potem znowu elipsę (w drugą stronę nachyloną), aż do prostej nachylonej w lewo dla przesunięcia 180 stopni, daje Ci obraz co się dzieje z fazą.
Zobacz np tu: http://fizyka-lo.republika.pl/krzywe_lissajous.html. Interesuje Cie pierwsza linijka -stosunek częstotliwości 1:1.
Jak ktoś potrzebuje dokładnę wartości to patrz np. tu: http://oporek.republika.pl/p_pomiar/oscyl/osc_20.htm.
Uwaga! tak policzony kąt wyjdzie Ci zawsze z przedziału 0-90stopni. Jak figura (prosta lub elipsa) jest nachylona w lewo to do otrzymanego wyniku dodajesz 90stopni. To chyba tyle

Dzieki! Widzialem kiedys te figury ale zupelnie nie wiedzialem 'z czym to sie je' i 'jak to sie robi'

Co do drugiego pytania ('Wplyw przesuniec fazowych na wzbudzenia wzmacniacza') -- ma sens to, co napisalem, czy raczej bzdury plote? Na logike (moja! ) wydaje sie to miec sens, ale zanim sie wezme za cos to wole zapytac bardziej doswiadczonych!

TooL46_2 pisze:co wydaje sie byc w przeciwfazie, po przekroczeniu pewnej czestotliwosci moze sie sumowac i doprowadzac do wzbudow na wyzszych czestotliwosciach.

jest dokładnie tak jak napisałeś. A to dlatego, że wtedy wcale już nie jest w czystej przeciwfazie. Petlę sprzężenia nie bez kozery mają z reguły korekcję fazową. Ja elementy w pętli dobieram doświadczalnie obserwując właśnie na krzywej lissayous jaki wpływ osiągam, tzn czy daje to poprawę w kierunku przeciwfazy sygnałów. Jak np. pętla jest doprowadzona do rezystora katodowego stopnia wstepnego to badam sygnał właśnie tam z sygnałęm na siatce.

Dzieki! Nie pozostaje nic innego, jak wiecej poczytac i wziac sie za praktyke

Pozdrawiam!

przeczytaj ten artykuł: http://www.fonar.com.pl/audio/diy/conce ... ertino.htm W części drugiej Autor dość obszernie porusza zagadnienia związane z pętlą sprzężenia.

Czytalem ten opis juz kiedys ale zupelnie nie pamietalem (i wtedy zapewne nie rozumialem w zab ) o przesunieciach fazy i calym uruchamianiu wzmacniacza. Dzieki za przypomnienie!

Popatrz na to tak: kazdy wzmacniacz opoznia sygnal w czasie (gdyby tego nie robil to by oznaczalo ze wzmacniacz widzi przyszlosc). Obserwujac sygnal wejsciowy (dla ulatwienia sinusoidalny) i wyjsciowy zauwazysz ze sa one przesuniete wobec siebie. Jezli wyzwalasz/sterujesz przebieg na ekranie (trigger) sygnalem wejsciowym to sygnal wyjsciowy bedzie wzgledem niego przesuniety w prawo. Ten odcinek czasu miedzy sygnalami jest czescia okresu (360 stopni) sinusoidy. N.p 50Hz ma okres 20ms, opoznienie sygnalu wyjsciowego o 1ms to 1/20 okresy czyli 18 stopni przesuniecia w fazie. Ta metoda jest wedlug mnie latwiejsza do opanowania niz figury Lissajou. Mierzenie cieciw elipsy na ekranie jest chyba troche zmudne.

VacuumVoodoo pisze: Mierzenie cieciw elipsy na ekranie jest chyba troche zmudne.

Zaiste- dlatego ja nigdy tego nie robię.
Pomiar "na oko" po kształcie elipsy jest dla mnie wystarczająco dokładny, a poza ty jeden rzut oka na ekran i od razu widac co jest grane. A zaleta podstawowa- w pomiarach przy zmieniającej się częstotliwości obserwujesz całe pasmo bez dotknięcia jakiejkolwiek gały w oscyloskopie, co najważniejsze nie trzeba przestawiać zakresu podstawy czasu.
Zrób normalny pomiar przesunięcia dwóch przebiegów przy pomiarze z częstotliwością w ruchu
No a poza tym odczytywanie przesunięcia pomiędzy dwoma przebiegami na ekranie, nawet przy niezmieniającej się częstotliwości, a potem przeliczanie na kąt też nie jest pomiarem jak z automatu- ja na przykład nie lubię, ale to już kwestia indywidualna Jak widać metody są różne, od przybytku głowa nie boli- każdy sobie może wybrać to co lubi

Taaa..no ale czyms trzeba mozg cwiczyc aby uchronic sie przed Al.....jak mu tam tego... ten Szwajcar ... Althaus?....Alzenberg?.....

VacuumVoodoo pisze:50Hz ma okres 20ms, opoznienie sygnalu wyjsciowego o 1ms to 1/20 okresy czyli 18 stopni przesuniecia w fazie.

Czyli jest to cos b podobnego do tego, co zaproponowalem na samym poczatku Przydalby sie tez oscyloskop cyfrowy by moc to jednak wrzucic chocby do Matlaba i przeliczyc (wiem wiem, len jestem )

VacuumVoodoo pisze:Alzenberg?

Zuckerberg?

Jeśli to nie nazbyt trywialne rozwiązanie, to może wystarczyłby fazomierz?

TooL46_2 pisze:Przydalby sie tez oscyloskop cyfrowy by moc to jednak wrzucic chocby do Matlaba i przeliczyc (wiem wiem, len jestem )

Oscyloskopy cyfrowe maja sporo funkcji matematcznych juz w sobie. Jak potrafi FFT to i ten trywial tez policzy.

Tomasz Gumny pisze:może wystarczyłby fazomierz?

Hmmm.... Ciekawy pomysl. Wieczorem sprobuje naszkicowac jakis schemat blokowy takiej konstrukcji Choc moze prostszym rozwiazaniem bylby zakup wspomnianego oscyloskopu cyfrowego ktory

VacuumVoodoo pisze:Jak potrafi FFT to i ten trywial tez policzy.

EDIT: takie cus znalazlem Wydaje sie proste i do uzytkowania potrzebny jest tylko multimetr.

TooL46_2 pisze:Wieczorem sprobuje naszkicowac jakis schemat blokowy takiej konstrukcji

Niedawno intensywnie ćwiczyłem AD8302, który daje równocześnie informację o różnicy faz oraz stosunku amplitud.
Prosty fazomierz był w Elektorze 2/94.