Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Pytanie z cyklu dziś pytanie wczoraj odpowiedź

Przerabiał ktoś taką kombinację - sieć 230V - regulator fazowy na triaku (ściemniacz do żarówek ), trafo, drut grzejny.
Czyli coś podobnego do lutownicy transformatorowej podłączonej do ściemniacza.
Nie chodzi o regulacje od zera. Wystarczy tylko część zakresu regulacji mocy (bliższy pełnej).
Ktoś coś chce a dużęj mocy zasilacz impulsowy regulowany nie wchodzi w rachubę bo za drogi (Polskie realia - 2PLN/h to wysokie atrakcyjne zarobki).

Ja mam tak zrobioną wypalarkę do drewna. Zwykły, radziecki ściemniacz, trafo 12V/50W i kawałek drutu oporowego. Nic złego się nie dzieje, a reguluje w normalnych granicach jak żarówkę.

No to OK - obawiałem się jedynie o trafo przy małym kącie przewodzenia.
Jest w elektrogiełdzie taki tani idiotensicher regulator fazowy do mocowania na szynę DIN, pójdzie to z Ska, wyłącnzikiem kontrolą i potencjometrem na czołówkę do szafy i po kłopocie.
Temat do zamknięcia chyba że ktoś ma inne cenne uwagi do tak zaawansowanej konstrukcji .

Można to jeszcze bardziej uprościć, pozbywając się regulatora, który jest generatorem zakłóceń. Jeżeli nie ma potrzeby regulować, to lepiej dobrać trafo do konkretnego przypadku.

Mam żyrandol z 9 halogenami 12V/20W i w starym mieszkaniu też miałem ściemniacz, bo to dawało bardzo dużo światła. Taki typowy, polski z suwakiem na dole, działało to przez parę lat i nic się nie działo. Trafo toroidalne, 250W.

Robiąc regulator do alkowej zgrzewarki zdarzało się, że z prostym regulatorem na diaku palił się bezpiecznik. I to nie w momencie załączenia, wyłączenia ani nawet zgrzewania, ale przy załączonym transformatorze w stanie jałowym. Trochę przy tym posiedziałem i okazało się, że przy małym obciążeniu triak potrafił wyłączać się zaraz po zapaleniu, w dodatku chętniej w jednym kierunku niż w drugim. To powodowało nasycenie rdzenia transformatora i gwałtowny wzrost prądu. Dlatego do obciążeń indukcyjnych proponuję regulator na specjalizowanym sterowniku. W zgrzewarce był to U2008B, który sprawdza czy triak jest zapalony i jeśli nie, to dźga mu bramkę kolejnymi impulsami.

Tomasz Gumny pisze:W zgrzewarce był to U2008B, który sprawdza czy triak jest zapalony i jeśli nie, to dźga mu bramkę kolejnymi impulsami.

Ale to niestety przekracza możliwości finansowe zamawiającego. Taką niestety mamy podłą rzeczywistość.
Facet wybierze trafo z kilkoma odczepami po stronie pierwotnej.

g.marciniak pisze:Mam żyrandol z 9 halogenami 12V/20W i w starym mieszkaniu też miałem ściemniacz, bo to dawało bardzo dużo światła. Taki typowy, polski z suwakiem na dole, działało to przez parę lat i nic się nie działo. Trafo toroidalne, 250W.

A ja jak zobaczyłem jaki syf o przepraszam ściemniacze sprzedaję się aktualnie w sklepach to się przeraziłem. O płynnej regulacji to prawie nie ma mowy, jakość wykonania to po prostu kpina. Te ściemniacze po ok 1000 godzinach pracy trafia szlag a potencjometry i wyłączniki to nawalają jeszcze szybciej.

To gdzie to trafi to zapomnijmy o dobrym chłodzeniu, syf i pył (palny) - tego pełno plus lepkie opary od olei silikonowych wygładzających formy na które nakłada się produkt do szycia a następnie to ucięcie drutem grzejnym (typowy przekaźnik Relpol R15 lub stycznik żyje max 3 miesiące styki padają nie z przeciążenia ale z korozji). Niestety jakość surowca jest różna że trzeba dobierać moc grzania drutu grzejnego noża. Lepszego towaru nie opłąca się produkować bo made in china zabija ceną.

Zwykły domowy ściemniacz na triaku jest do wykonania za 5-10 PLN. Więc nikt, kto ma choć trochę wiedzy i umiejętności nie wywali jakiejkolwiek kasy na badziewie dostępne obecnie w sklepach. Problemem jest jedynie zapewnienie bezpieczeństwa użytkowania...

Pancerne ściemniacze ZESI NOWE były jeszcze do kupienia w połowie lat 90, ale teraz gdyby ktoś chciał wyprodukować podobne urządzenie, to zostałby wywalony na zbity pysk za niepotrzebne zwiększanie kosztów. Nie namawiam do używania tranzystorowej protezy dynistora, ale trzeba przyznać, że filtr przeciwzakłóceniowy (cewki na transformatorowych kształtkach I), mimo że głośny, był skuteczny, a toporny telpodowski potencjometr o mocy bodajże 2W (!) po 10 latach codziennej eksploatacji nie przerywał. O bezpieczniku z piaskiem nawet nie warto wspominać, bo jakikolwiek bezpiecznik to zupełna egzotyka dla produktów z ChRL.

Tylko nie wiem skąd ten ogólny entuzjazm do zasilania transformatorów poprzez ściemniacz... Może da się po prostu zamknąć przekaźnik/stycznik w odpowiedniej, hermetycznej obudowie co rozwiąże problem syfu i korozji?

zjawisko pisze: Tylko nie wiem skąd ten ogólny entuzjazm do zasilania transformatorów poprzez ściemniacz...

Bo trzeba regulować moc. Wchodzą tylko dwa rozwiązania - trafo jak w lutownicy zwarciowej ale z odczepami albo regulator fazowy na triaku do trafa bez odczepów. Inne rozwiązanie jest po prostu za drogie. Nie ważne że lepsze - po prostu nie zarobisz pieniążków za usługę. Czasem głupie 300PLN za robociznę za 2 dni roboty po 10 godzin plus 1000PLN na wymienione części przesądza o tym że producent likwiduje jakąś linie i zwalnia ludzi z nawet z całej zmiany na pysk. A kryzys niestety dopiero się pogłębia. tj jeszcze się dobrze nie zaczął ....

zjawisko pisze: Może da się po prostu zamknąć przekaźnik/stycznik w odpowiedniej, hermetycznej obudowie co rozwiąże problem syfu i korozji?

Z przekaźnikami niby nie problem bo można wstawić RM84 są hermetyczne. A chodzi o układy automatyki będzie zamiast PLC jest stadko przekaźników. Gorzej jak to (co nie jest rzadkością) - stadko 20 - 30 przekaźników jest montowanych na PCB. W tym przypadku albo kupujesz Relpola R2/R3/R4 albo kilkukrotnie droższego Omrona ale ten ostanie nie żyje proporcjonalnie dłużej jakby to wynikało z ceny. Przekaźniki pracują ze znikomym prądem styków - to tym bardziej pogarsza sprawę. W przypadku ja da to "luzem" zamontowane przekaźniki o wyborze decyduje potem to ze kupując jeden rodzaj przekaźników czy styczników dostaje się cenny rabat. Więc standardem jest R13 3P w wykonaniach może za wyjątkiem 110VAC (tak na to napięcie wielu i to europejskich maszyny pracuje z obwodami sterowania o takim napięciu bezawaryjnie -zejście do 24V czy to AC czy DC to spowodowało częste kłopoty ze stykami w przekaźnikach, krańcówkach itp. - wyższe napięcie skutecznie przepala zabrudzenie i korozję na stykach) bo ma pasować od załączania silnika mniejszej mocy po zmianę logiki presostatu. Aha 230V AC to zapomnieć normą są trzy przewody fazowe i czasem PE.

I jeszcze jako ciekawostka są jeszcze w eksploatacji maszyny kupione za dewizy w połowie lat 80-tych. Zastosowane w nich styczniki czy przekaźniki działają do dnia dzisiejszego bez wymiany (ale 110V AC nie 24V AC czy 24V DC - w tych tak długo nie wytrzymywały). Ciekawymi są mechaniczne rozwiązania przekaźników czasowych (nie z zegarem mechanicznym ale np. z tłokiem pneumatycznym jako opóźniaczem) - 40 - 50 letnie takie przekaźniki są nadal w pełni sprawne. Współczesna czasówka pada po kilku miesiącach a te droższe to i tak cud jak wytrzymają dwa lata.

Niestety elektronikę najchętniej się usuwa z maszyn. Czemu bo niestety elektronika obniża niezawodność. Problem to usuniecie awarii. Proste sterownie typu kilka przekaźników naprawi ktoś za grosze. Przestój jest bardzo krótki. - kilka minut Dla kogoś kto wykonuje produkcję usługowo na zlecenie to istotna rzecz czekanie na naprawę jeden dzień może oznaczać utratę klienta.

Pomysł ze wstawieniem styczników do hermetycznej obudowy. Hmm powodzenie - brak miejsca (styczniki jeden przy drugim plus po kilka styków pomocniczych) Ponadto pomimo hermetycznego zamknięcia szafy na dole zbiera się i tak kałuża olejów silikonowych.

Mały OT.

STUDI pisze: Niestety elektronikę najchętniej się usuwa z maszyn. Czemu bo niestety elektronika obniża niezawodność. Problem to usuniecie awarii. Proste sterownie typu kilka przekaźników naprawi ktoś za grosze. Przestój jest bardzo krótki. - kilka minut Dla kogoś kto wykonuje produkcję usługowo na zlecenie to istotna rzecz czekanie na naprawę jeden dzień może oznaczać utratę klienta.

Nieprawda. Jeżeli wg kogoś elektronika obniża niezawodność, to albo jest źle dobrana, albo jest to badziewie. Tak czy siak maszyna nie została stworzona do tego co obenie robi. Decydent pokazał jaki ma poziom wiedzy.

Usunięciem awarii zajmują się odpowiednio wyszkolone służby. Ten co nic nie wie, awarii nie usunie, więc i płacenie mu za niby utrzymanie ruchu jest nonsensem. Ale to jest koło. Jaki jest poziom płacenia, taki poziom pracy.

Jeżeli jeden dzień znaczy utratę klienta, to klient wart producenta. Zwalanie wszystkiego na kryzys to dopiero głupota. No chyba, że to kryzys myślenia. Pracowawca, który zmniejsza park maszynowy idzie w stronę dna. Nawet, jeżeli teraz to mu się wydaje słuszne, za niedługo się opamięta, ale może być za późno.

Widziałem zakłady dla których wydatek 100kzł w 2005 roku był barierą nie do przejścia. Dziś wydatki roczne na poziomie kilku milionów Euro i dalej w stronę rozwijania się. Tu kryzysu nie ma?

Jeśli chcesz zachować stabilność sterowania, szczególnie przy małych mocach to rozwiązanie z triakiem może nie zadziałać, szczególnie w wypadkach, które opisał Tomek (małe obciążenie). Nie wiem do czego używasz grzałki. W jednym z moich przypadków sprawdziło się sterowanie nie po stronie pierwotnej a po wtórnej transformatora. Ponieważ ten dla małych mocy po prostu wzbudzał się i topił. Innym godnym polecenia jest zastosowanie gotowego SSR do sterowania fazowego. Niestety nie mogę się jeszcze w pełni na ten temat wypowiedzieć bo dopiero będę testować.

Tak mi się teraz przypomniało, że w książce "Instalowanie i wyposażenie radiostacji amatorskich" W. Chojnackiego zamieszczono schemat zasilacza z tyrystorem po stronie wtórnej. Czy to nie byłoby rozwiązanie lepsze i banalnie proste?
Transformator dostawałby z sieci sinus, a nie pocięte kawałki jak w przypadku kombinowania po stronie pierwotnej. "Dawkowanie" odpowiedniej części przebiegu następuje dopiero po stronie wtórnej, a sam układ regulatora składa się z tyrystora, dzielnika napięcia i diody...

geguś pisze: Nieprawda. Jeżeli wg kogoś elektronika obniża niezawodność, to albo jest źle dobrana, albo jest to badziewie. Tak czy siak maszyna nie została stworzona do tego co obenie robi. Decydent pokazał jaki ma poziom wiedzy.

Zacznijmy od tego co producentowi wstawili do maszyn. Niestety prawda jest taka że najbardziej niezawodnymi i bezawaryjnymi były maszyny ze sterowaniem przekaźnikowym na 110V AC. Po ponad 30 latach nadal pracują w nich oryginalne przekaźniki i styczniki. Nowy niby nawet z zapasem niestety pada w ciągu roku. Usunięto jedynie jeden moduł który jest zbędny - zajmował b. duże miejsca a 3 kobiety szybciej nałożą i zdejmą towar bez tego modułu.
Obejście braku tego modułu to dwie zwory i 4 przekaźniki (bo niema szans na zmodyfikowanie programu w PLC - rok produkcji 1987).

Stare sterowniki PLC - tak hip, hip - hurrra. Nie interfejsów takich jak są we współczesnych PLC do modyfikacji programu. Niedostępne już układy scalone itd. O dokumentacji zapomnij - urządzenie produkowano w latach 1985 - 1989. Rewelka czyż nie? Serwis producenta - w tym przypadku owszem kartę wykonali za 1600EUR (24 scalaki CMOS, 16 tranzystorów mocy, 48 zwykłych BC i 36 LEDów). Ale np. Omron wypina się już totalnie i radzi aby sobie napisać program od nowa na nowy sterownik.
Tak, naprawiałem karty I/O takiego tylko dla tego że ktoś pomylił przekaźniki z cewką AC i AC. To że tranzystory szlag trafił to pikuś ale niestety konstruktor tak zaprojektował układy (ba jest wykrywanie zwarcia na podstawie pomiaru napięcia Ucb tranzystora mocy, jest jakaś dioda zenera zabezpieczająca ponoć przed przepięciem na wyjściu) ale podstawienie przekaźnika R2 z cewką AC o wydolności 8A pod wyjście niestety powoduje że natychmiast szlag trafia ten tranzystor mocy Darlingtona, dwa pomniejsze BC548 i BC558 i niestety szlag trafia wycofany już na początku lat 90--tych z produkcji CMOS 4724 (owszem jest analog 4098, ale inny układ wyprowadzeń na mostkowanie nie ma miejsca tak ciasno umieszczone są wsuwane karty). Potrzebne były 4 takie scalaki udało się kupić ostanie 3 które i tak nie figurują w ofercie Jedna grupa wyjść nie aktywna trzeba było dorobić obejście na zewnątrz przekaźnikami (RM84 bo zwykłe niehermetyczne padłyby po 2 miesiącach). Na sąsiedniej hai jest podobna maszyna ale innego producenta - sterowanie przekaźniki 110V AC. Poza mechaniką nic nie robione przy sterowaniu. Co więc okazało się lepsze? Przy tamtej raz na 5 lat przegląd mechaniczny jedynie.

Inny przykład. Farbiarnia. Proste sterowanie przebiegiem temperatury. Kontrolki LED. Lovato pod 3 miesiącach już nie świecą 4 z 5. Jasność tych co jeszcze świecą spadła kilkukrotnie GE - 4 miesiące jakoś jeszcze wytrzymują. Te takie gówniane polskie z prosta przykręcana obudowa z drutami - obudowa rozpada się w proszek po kilku dniach, LED wcześniej przestaje świecić. Co ciekawe stare z lat 8-tych toporne metalowe oprawki z żarówkami 5W są niezniszczalne.....
Niby jak zachecic np do kontrolek LED bo niby są trwalsze od żarowek jak klient widzi co z kontrolką za 30PLN sie dzieje po kilku tygodniach .

geguś pisze: Usunięciem awarii zajmują się odpowiednio wyszkolone służby. Ten co nic nie wie, awarii nie usunie, więc i płacenie mu za niby utrzymanie ruchu jest nonsensem. Ale to jest koło. Jaki jest poziom płacenia, taki poziom pracy.

Gorzej jak na serwisant masz czekać kilka dni lub nawet kilka tygodni. Co wybierzesz maszynę gdzie sterowanie przez 25 lat pracuje bezobsługowo czy maszynę super hiper gdzie regularnie coś trzeba przy nie je grzebać?

geguś pisze: Jeżeli jeden dzień znaczy utratę klienta, to klient wart producenta. Zwalanie wszystkiego na kryzys to dopiero głupota. No chyba, że to kryzys myślenia. Pracowawca, który zmniejsza park maszynowy idzie w stronę dna. Nawet, jeżeli teraz to mu się wydaje słuszne, za niedługo się opamięta, ale może być za późno.

Jak popyt jest tak słaby i niepewny to masz multum podobnych maszyn do wzięcia z a cenę złomu - jeśli 80% firm z tej samej branży zdechło w ciągu 2 lat .
Trudno podnieść jakość bo sprowadzony produkt z Chin będzie tańszy. Nawet duże sklepy pozornie luksusowe naciskają do maksymalnego obniżania ceny zakupu towaru. Czynsz za sklepik w centrum handlowym trzeba zapłacić a niestety przez cały dzień to może jest tylko jedna klientka. Reszta tylko ogląda.
Stojąca nieużywana maszyna na wynajmowanej hali generuje jedynie tylko koszty. Po pewnym czasie przestoju sumaryczna kwota kosztów przewyższa cenę jako można za nią otrzymać sprzedając ją. Więc jak niby ktoś ma jeszcze zapłacić za usługę?

geguś pisze: Widziałem zakłady dla których wydatek 100kzł w 2005 roku był barierą nie do przejścia. Dziś wydatki roczne na poziomie kilku milionów Euro i dalej w stronę rozwijania się. Tu kryzysu nie ma?

Na razie miałem dwóch producentów solidnych co do płacenia za serwis. Jeden nagle zwleka z odbiorem szafy z falownikiem. Drugi już pracuje na "3/4 gwizdka" miesiąc temu na full pomimo sezonu urlopowego i myśli nad skasowaniem już całej jednej zmiany. Powoli przyznaje się że przy obecnym braku kasy wśród dotychczasowych klientów to zamknie interes jeszcze w tym roku. Stojąca nieużywana maszyna na wynajmowanej hali generuje jedynie tylko koszty.

Zostaje chyba jedynie budowlanka. Bo teraz to kto ma pieniążki to remontuje i buduje się (bo jest tanio z pracownikami). W sunie praca całoroczna bo zimą to wykończeniówki aż nadto. Najgorzej jest w centrum bo jak ktoś kto chce zrobić remont kamienicy nie weźmie lumpów z ulicy do pracy to mu najbliższej nocy spalą kamienicę.

Firmy z kapitałem zachodnim - serwis jest tylko ich. Jak coś się zepsuje to zwalniają z pracy ludzi zatrudnionych na bandyckich zasadach z agencji pracy tymczasowej (wysokie aktrakcyjne zarobki 120 - 150PLN na tydzień) i czekają sobie spokojnie aż ktoś przyjedzie uruchomi. Żadnego parcia na krótki czas naprawy bo i tak rynek słabo chłonie produkty.


Na razie mam jeden problem - wykryć czujką refleksyjna czarna rajstopę na czarnej formie. Wcześniej dodawano podczas farbowanie nieco czerwonego barwnika i jakoś to działo (podczerwień) ale zamawiający chce inny odcień czerni. Aha formy mogą mięć różny kolor raz czarny raz jasny bo zarysowana itd.
Aha czarny czarnemu nierówny - czarny to jak na razie około 30 różnych definicji wg Pantone czy RAL. Przyjąć trzeba że co zamówienie/partia towaru będzie inny ten czarny kolor.
Producent maszyny był zbyt ekstrawagancki - styk wykrycia tej rajstopy w programie PLC jest gdzieś tak w 30 gałęziach (schemat drabinkowy) - to jakieś 5% kodu całości. Oczywiście można mieć tylko odczytany kod wynikowy Z PLC czyli zapomnij o komentarzach. Producent maszyny ma jedną tylko radę kupić nową maszynę . Po cholerę, bo co? różne łapki wykonają dodatkowy ruch gdy nie będzie założonego produktu na formę. Gorzej, że producent wypuszczając wersje PNP i NPN tego samego modelu z tego samego sezonu zmienia 30% obłożenia I/O sterownika PLC a jedynie tylko 10% programu w PLC jest to samo.
Niby ten sam typ maszyny a 10 egzemplarzy maja inne programy i inne definicje ekranów HMI.

A wracając do tego druta. Działa to pewnie i świetnie. Regulator fazowy fabryczny (pancerna konstrukcja, metalowy uchwyt na szynę DIN wykonany z blachy 1,5mm!!!! ze sprężyną z drutu o podobnej średnicy) w środku jakieś 3 scalaczki SMD na spodniej stronie PCB, dalej go nie rozbierałem bo po co - wyszło że na 400V nie pójdzie (to nie jest triak, diak i dwa elementy) trzeba było dołożyć trafo 400/230V bo do maszyn doprowadza się jedynie tylko przewody fazowe i PE.
Potencjometr wielobrotowy bo zwykłe był droższe bo były fabrycznie skalowane itd.... Nie ryzykowałem zwykłego potencjometru bo pewnie rozpadłby się po kilku dniach. Koszt części regulator 210PLN, potencjometr w wykonaniu przemysłowym 10-obrotowy z solidna przykręcana gałka 35PLN, do tego złączki zaciskowe, jedna bezpiecznikowa, trzymacze skrajne - jakieś 310PLN bez tego trafa (cena około 140PLN za trochę nadmiarowe 250VA). Chyba będzie kolejne takie samo zamówionko. W innej był oryginalny zestaw - trafo 300/(120-180-220V) i trafo 220V z wyjściem na drut grzejny. Niestety na najmniejszej nastawie oryginalne druty grzejne do cięcia nici ma tak o 400'C za wysoką temperaturę. Roboty na pół godizny.

zjawisko pisze:Tak mi się teraz przypomniało, że w książce "Instalowanie i wyposażenie radiostacji amatorskich" W. Chojnackiego zamieszczono schemat zasilacza z tyrystorem po stronie wtórnej. Czy to nie byłoby rozwiązanie lepsze i banalnie proste?
Transformator dostawałby z sieci sinus, a nie pocięte kawałki jak w przypadku kombinowania po stronie pierwotnej. "Dawkowanie" odpowiedniej części przebiegu następuje dopiero po stronie wtórnej, a sam układ regulatora składa się z tyrystora, dzielnika napięcia i diody...

Po stronie wtórnej znacznie lepszy byłby mosfet ,a to z powodu rezystancji przewodzenia np:
0,003 Oma. Oczywiście sterowany (np z prostego multiwibratora) przebiegiem o zmienianym
wypełnieniu. oczywiście potrzebny jest jeszcze prostownik
Pozdr.