Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Na schemacie telewizora Turkus też występuje PL841. Wydaje mi się, że chodziło o wykorzystanie pozostałości po produkcji wcześniejszych modeli telewizorów. PL841 to polski wynalazek.

Akurat Turkus (i Jantar i Szmaragd) miały normalnie PL841 - to była właśnie pierwsza seria TV z tą lampą. A późniejszych to zapewne faktycznie chodziło o wyczerpanie zapasów...

Jak widać moja pamięć jest zawodna. Wydawało mi się że w Turkusie podobnie jak w Belwederze pracowała PL83 w m.cz ,jak i w odchylaniu pion.

Witam.

Tomek Janiszewski pisze:...stosowano w odchylaniu pionowym drugą (obok tej we wzmacniaczu mocy fonii) lampę PL84 w połączeniu z zapożyczoną z urządzeń audio lampą ECC82, które pracowały w przestarzalym już układzie z generatorem samodławnym zamiast w układzie multiwibratora mocy.

TELEWIZOREK52 pisze:...nigdy nad tym się nie zastanawiałem,dlaczego w niektórych Nefrytach(innych marek nie pamiętam) wstawiane były PL841? Dlaczego? Czym się kierowano? Niby to samo a jednak różnica w jednej nóżce. Czy był to nasz wynalazek? Zagranicznych nie widziałem. Pozdrawiam.

Na forum był już kilka razy poruszany temat lampy PL841 (wystarczy poszukać ). Elektrycznie różni się ona bardzo od PL84. PL841 ma dokładnie takie same parametry jak EL84 (oprócz żarzenia). PL84 odpowiada lampie EL86 (oprócz żarzenia).

TELEWIZOREK52 pisze:Jak widać moja pamięć jest zawodna. Wydawało mi się że w Turkusie podobnie jak w Belwederze pracowała PL83 w m.cz ,jak i w odchylaniu pion.

Bardzo zawodna. Masz rację, wydawało Ci się PL83 była przeznaczona do stopni wyjściowych wzmacniaczy szerokopasmowych, w tym telewizyjnych wzmacniaczy wizji (potem mniej więcej od "Szmaragda" została wyparta przez PCL84). Wyjątkowo była stosowana także we wzmacniaczu mocy m.cz. ("Belweder"). W odchylaniu pionowym kiepsko zniosłaby impulsy powrotu na poziomie 1kV. Tam stosowano zrazu lampę ECL80, następnie PCL82, gdy ta przestała wystarczać dla kineskopów 110st zastosowano PL84, wreszcie użyto w tym celu wyspecjalizowanej lampy PCL85, w ulepszonej wersji znanej jako PCL805. W odbiornikach zagranicznych spotykało się ponadto lampy: E/PCL81, PL82 oraz EL86, a w schyłkowych konstrukcjach lampowych - PL805, o tych samych parametrach co PCL805 tyle ze bez części triodowej, w miejsce której zastosowano w układzie multiwibratora mocy tranzystor. Do odbiorników kolorowych stosowano lampę PL508.

Tomku,masz rację w przypadku tych dwóch w/w TV. Zrobiłem się czerwony ze wstydu jak ekran Rubina. Jak mogłem pomylić wzmacniacz wizji na PL83 z odchylaniem V . Natomiast jeśli chodzi o zastosowanie PL83 w/g katalogu lamp elektronowych i półprzewodników inż.Niemcewicza
1-Pentoda mocy
2-Odchylanie pionowe ( podobnie jak PL82) - tyle katalog.
TV o których mówimy ,ostatnio naprawiałem ponad 30 lat temu a wrodzone lenistwo nie pozwoliło mi pogrzebać głębiej w pamięci,co dzięki Tobie teraz dopiero uczyniłem.Jak ja to pamiętam. Na przełomie lat 1960/70 występowały różne trudności "obiektywne"w zaopatrzeniu w części,tak że w fabrycznie nowym sprzęcie tego samego typu trafiały się różnice w zastosowanych elementach. Trzeba do tego dodać różne przeróbki wynikające z braku oryginalnych części zamiennych, np. słynne przeróbki nieosiągalnej EY86 na DY86 (tych nie brakowało) Nie dziw się że po latach coś może ulec zamazaniu,coś co było przeróbką uznajemy za wykonanie fabryczne.Ciekawy jestem czy żyją jeszcze gdzieś przedwojenne radia w których w cokoły oryginalnych lamp wstawiało się wtedy lampy serii Exx8x ? I TO naprawdę grało.Lampy są bardzo tolerancyjne,oczywiście w granicach rozsądku (a raczej parametrów)
Na zakończenie podam jeszcze jako przykład zastosowania PL83 w odchylaniu pionowym ,był to TV prod. angielskiej PYE VE 1000 P sprowadzany do nas na przełomie lat50/60. Mogę poszukać więcej ale to już innym razem. Pozdrawiam

TELEWIZOREK52 pisze:zastosowanie PL83 w/g katalogu lamp elektronowych i półprzewodników inż.Niemcewicza
1-Pentoda mocy
2-Odchylanie pionowe ( podobnie jak PL82) - tyle katalog.

Ale to tylko w tym katalogu. We wszystkich innych jakie znam (Tesla, Telefunken, Philips) figuruje ona jako "video output pentode", ewent. także jako "wide band output pentode". Stosownie do tego ma ona wewnętrzny ekran oddzielający anodę od wsporników siatek a tym samym pojemność zwrotną na poziomie 0,1pF, o rząd wielkości mniej niż pojemność zwrotna innych pentod wyjściowych. Uzycie jej do wzmacniaczy mocy m.cz. a co dopiero do stopni końcowych odchylania pionowego - to pełna improwizacja. Mało nadaje się zwłaszcza do tego ostatniego celu z uwagi na stosunkowo niewielki prąd anodowy przy zerowym napięciu na pierwszej siatce. Wynosi on (dla Ug2=200V) niecale 80mA - niewiele więcej niż dla ECL80 zużywajacej znacznie mniej mocy żarzenia, i wyposażonej w kiepską bo kiepską ale zawsze triodę przydatną do generatora samodławnego. Dedykowana dla stopni końcowych odchylania pionowego PL82 osiąga w tych samych warunkach aż 200mA prądu anodowego.

Na zakończenie podam jeszcze jako przykład zastosowania PL83 w odchylaniu pionowym ,był to TV prod. angielskiej PYE VE 1000 P

I zapewne fakt istnienia tego telewizora upoważnił inż Niemcewicza do sklasyfikowania PL83 jako lampy dla stopni odchylania pionowego. To mniej więcej tak jak sklasyfikowanie PY88 jako diody prostowniczej. Uważam że warto było napisać to co powyżej, aby ktoś komu przyjdzie zastąpić w jakimś zagranicznym telewizorze mało popularną u nas E/PL82 wiedział że do roli zamiennika należy typować EL86/PL84 a nie E/PL83.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

W odchylaniu może pracować (prawie?) każda mocna pentoda.

Marcin K. pisze:W odchylaniu może pracować (prawie?) każda mocna pentoda.

Ale jest wskazane aby impulsy 1kV na anodzie jej nie zaszkodziły, ponadto bardzo ważny jest dla niej duży prąd szczytowy katody, a mniej istotna moc admisyjna anody (poniewaz z definicji nie pracuje bez sygnału a zatem unika się sytuacji gdy cała moc traci się w anodzie). Porównaj choćby parametry PCL805 z parametrami PCL86. To już warunki pracy w stopniu końcowym m.cz. (poza mocą traconą w anodzie) są mniej krytyczne.

I tu jest pies pogrzebany.Jak piszesz Tomku była to wielka improwizacja,i masz rację! Ty piszesz co być powinno ,ja to co spotkałem . W tamtym okresie takich improwizacji nie brakowało.Parę lat później były wyroby czekoladopodobne ,nie mające wiele wspólnego z czekoladą.Ludzie i to zjedli i żyją.Mam nadzieję że doszliśmy do porozumienia.
Pozdrawiam-Janek

Tomek Janiszewski pisze: Uzycie jej do wzmacniaczy mocy m.cz. - to pełna improwizacja.

Nie widzę powodów do improwizowania, skoro karty katalogowe podają gotowe warunki pracy, z których to pewnie skorzystano przy projektowaniu Belwedera.

Bo to są improwizowane warunki pracy. Porównaj parametry jakie osiąga we wzmacniaczu mocy m.cz. PL83 choćby ze zdecydowanie bardziej nadającą się do tego celu (a co dopiero do układu odchylania pionowego) choć wyraźnie słabszą (Pa=7W zamiast 9W) lampą PCL82:
http://r-type.org/pdfs/pcl82.pdf
Dopiero przy Ua=250V (o które trudno w zasilanych beztransformatorowo telewizorach, w każdym razie w epoce lamp PY82 i prostowników selenowych do której zarówno PL83 jak i PCL82 się zaliczają) PL83 osiąga moc minimalnie większą niż PCL82 przy łatwiej osiągalnym Ua=230V. Jednak odbywa się to kosztem wyraźnie większej mocy zużywanej przez obwód anody, a tym samym mniejsza jest sprawność. Przy pozostalych Ua, mianowicie 170V i 200V PCL82 osiąga moc minimalnie mniejszą niż przy 230V, podczas gdy moc wyjściowa PL83 leci na glowę, w przeciwieństwie do mocy zużywanej w obwodzie anodowym.
Lepsze parametry lampa PL83 wykazuje tylko pod względem czułości - było nie było wzmocnienie to ważny parametr w zastosowaniu dla ktorego została stworzona. O różnicach konstrukcyjnych mających służyć m.in temu celowi świadczy choćby parametr taki jak ug2/g1: w PL83 wynosi ponad 30, w PCL82 - niecałe 10 Przy tym PCL82 ma w tej samej bańce potrzebną do wzmacniacza m.cz. triodę napięciową.

Tomek Janiszewski pisze: Porównaj parametry jakie osiąga we wzmacniaczu mocy m.cz. PL83 choćby ze zdecydowanie bardziej nadającą się do tego celu (a co dopiero do układu odchylania pionowego) choć wyraźnie słabszą (Pa=7W zamiast 9W) lampą PCL82:
http://r-type.org/pdfs/pcl82.pdf

Porównuję i stwierdzam, że nie ma to znaczenia, bo tamtejsze telewizory i tak miały moc wyjściową rzędu 1,5...2W, więc każda z nich będzie równie dobra. Nikt nie silił się wtedy na bicie rekordów mocy wyjściowych. Różnica w mocach pobieranych rzędu 1..2W spokojnie mieści się w rozrzucie mocy pobieranych przez te telewizory, więc nie ma to żadnego znaczenia. Ponadto w czasie gdy projektowano Belwedera, PCL82 była bardzo nowoczesna, a PL83 była już dobrze znana od kilku lat w telewizorach. Mogli co prawda zastosować PL82, ale z jakichś względów nie zastosowali (może akurat mieli dużo PL83).
I nie były to improwizowane warunki pracy.

OTLamp pisze:bo tamtejsze telewizory i tak miały moc wyjściową rzędu 1,5...2W

Moc to mogły mieć większą zważywszy na punkty pracy zastosowanych lamp, ale głośniki do telewizorow miały w tamtych czasach moc max. 2W (np. kultowy GD18-13/2)

Mogli co prawda zastosować PL82, ale z jakichś względów nie zastosowali (może akurat mieli dużo PL83).

Takie bylo istotnie zalożenie przy konstruowaniu Belwedera: nie tylko jak najmniej lamp, ale i możliwie mało typów. Ułatwiało to serwisowanie. Czyż nie przypomina to radioodbiorników pionieropodobnych w których jedna z lamp E/UCH21 pełniła rolę nigdy zresztą nie istniejącej lampy E/UCF21? PL82 we wzmacniaczu mocy m.cz zapewne by zastosowali, gdyby taka sama lampa była niezbędna do układu odchylania pionowego. Jednak do zastosowanego w Belwederze kineskopu wystarczająca okazała się ECL80, wykorzystywana w tym samym odbiorniku takze w innych miejscach, w roli właściwej dla lampy... PCF.

Tomek Janiszewski pisze: Moc to mogły mieć większą zważywszy na punkty pracy zastosowanych lamp, ale głośniki do telewizorow miały w tamtych czasach moc max. 2W (np. kultowy GD18-13/2)

Ale mówimy o tym co miały, a nie o tym co by mogły. Opal też mógłby mieć 2 razy większą moc wyjściową, gdyby zastosowano przestarzałe już wtedy lampy PCL82, zamiast PCL86.

Tomek Janiszewski pisze: Takie bylo istotnie zalożenie przy konstruowaniu Belwedera: nie tylko jak najmniej lamp, ale i możliwie mało typów. Ułatwiało to serwisowanie.

Nie bez znaczenia jest fakt, że lampy te były kupowane u Philipsa, więc pewnie tanie zbyt nie były, zwłaszcza najnowsze typy jak właśnie PCL82.

Tomek Janiszewski pisze: Czyż nie przypomina to radioodbiorników pionieropodobnych w których jedna z lamp E/UCH21 pełniła rolę nigdy zresztą nie istniejącej lampy E/UCF21?

Częściowo przypomina. Pionier miał układ opracowany przez Philipsa pod koniec lat 30, specjalnie do tego układu opracowano zestaw lamp o dość uniwersalnym zastosowaniu. Kolejność była tu odwrotna - wymyślono układ i do niego opracowano lampy. Twórcy Belwedera mieli pewną ograniczoną ilość lamp i na podstawie analizy sprowadzonych z zagranicy odbiorników opracowano własne rozwiązanie. ECH21 była używana jako mieszacz i heterodyna, regulowany wzmacniacz p.cz. i wzmacniacz napięciowy m.cz., a także jako inwerter fazy ze wspólną katodą dla wzmacniaczy przeciwsobnych. EF22 była używana jako regulowany wzmacniacz p.cz. lub m.cz., a także jako zwykły wzmacniacz napięciowy m.cz. 3 typy lamp (po dodaniu EBL21) pozwalały budować odbiorniki od najprostszych refleksowych superheterodyn (ECH21+EBL21) po rozbudowane luksusowe superheterodyny ze wzmacniaczem przeciwsobnym i innymi bajerami w postaci wysuwanej ze skrzynki skali w zależności od włączonego zakresu. Z tych powodów inne lampy loktalowe (EL20, EAF21, EBF21, EC21 itp.) były bardzo rzadko stosowane. Bardzo możliwe, że minimalizacja typów lamp wynikła wtedy z powodu zbliżającej się wojny. Pierwotnie bowiem seria 21 miała mieć więcej typów lamp, wzorowanych na lampach czerwonych (np. pierwotnie EF22 miała być heksodą, loktalową wersją EF8) i kilka nowych (np. EABL21 i CABL21) oraz cokół dziewięciosztyftowy jak w EF50. Możliwe że byłaby i ECF21, bo była ECF1. Skoro już mowa o ECF, w załączniku pewna unikatowa ciekawostka.

Koncepcja padła (ale nie u nas) wraz z rozwojem telewizji i radiofonii UKF, dlatego wraz z wejściem lamp rimlokowych już jej nie powtórzono, wprowadzono typowe lampy EBC, EL, ECH, EAF i dodatkowo nowe dla UKF, np. EB41, oraz z serii U specjalnie dla telewizorów, np. UL44 do układów odchylania poziomego i zagadkową UL46, która podobno była zmodyfikowaną UL41 do zastosowań jako wzmacniacz wizji i odchylania pionowego.