Powrót do przeszłości - kolejny wzmacniacz retro

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1009
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Powrót do przeszłości - kolejny wzmacniacz retro

Post autor: Wiech »

Romku dzięki za wyjaśnienia i uwagi na tematy germanu i krzemu.
Sam mam mieszane odczucia jak przeglądałem publikacje z początku lat 60-tych XX wieku.
Znajduję tam np preamp na germanie zasilany z 250V
preamp na 250V.jpg
czy wzmacniacz na germanie ale z transformatorem sterującym konstrukcja Mullarda z 1960r
20W Mullarda z 1960.jpg
Natomiast co tranzystorów radzieckich i ich zastosowań w obecnych konstrukcjach, przynajmniej tych "papierowych" to mam przeczucia, że to nie będzie działać, albo będzie działać bardzo krótko w stylu Czernobyla, nawet nie idzie o napięcie pracy tranzystorów, moc też jest istotna - szczególnie dla tranzystorów sterujących GT402/GT404, ta moc wychodzi na styk z katalogową.
O te wartości chciałem podpytać na forach rosyjskich, ale dostałem delikatnie mówiąc "kopa" podczas próby zalogowania.
Na koniec schemat ze strony publikacji GE-Transistor Manual No5 z 1960, GE na schemacie nie oznacza germanu, tylko General Electric :D
10W GE z 1960.jpg
Pozdrawiam
Wiesław
Einherjer
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2536
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wałbrzych

Re: Powrót do przeszłości - kolejny wzmacniacz retro

Post autor: Einherjer »

Nie bardzo rozumiem zdziwienie, że nie było przeskoku pomiędzy lampami a półprzewodnikami, a potem germanem i krzemem, tylko stopniowa ewolucja. Przedwzmacniacz na tranzystorze germanowym zasilany z 250 V był przeznaczony do dołożenia do wzmacniacza lampowego, tak chyba było prościej niż dorabiać dla niego dodatkowy zasilacz, prawda? Tak samo z mieszaniem krzemu z germanem, skoro konstruktorzy mieli już do dyspozycji krzemowe tranzystory małej mocy, pod każdym względem lepsze od germanowych to dlaczego mieli ich nie użyć? Myślę, że byliby bardzo zdziwieni, gdyby usłyszeli, że "takie coś nie powinno powstać". O takich drobiazgach jak lampowo-tranzystorowe telewizory nie wspomnę.
nawet nie idzie o napięcie pracy tranzystorów, moc też jest istotna - szczególnie dla tranzystorów sterujących GT402/GT404, ta moc wychodzi na styk z katalogową.
A wiesz, że te 0,6 W podane jest dla idealnego chłodzenia, czyli temperatury obudowy równej 25 st. C? W praktyce cokolwiek powyżej tej wartości będzie trudne do osiągnięcia. Już nie wspomnę o zjawisku drugiego przebicia, które powoduje, że dla większych napięć kolektor-emiter bezpiecznie można osiągnąć tylko ułamek tej mocy.
Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1009
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Powrót do przeszłości - kolejny wzmacniacz retro

Post autor: Wiech »

A wiesz, że te 0,6 W podane jest dla idealnego chłodzenia, czyli temperatury obudowy równej 25 st. C?
Niestety wiem. :(
Ale już doszedłem do mocy traconej ok 0,38W co wzbudza powiew optymizmu. :wink:

Pozdrawiam
Wiesław
Einherjer
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2536
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wałbrzych

Re: Powrót do przeszłości - kolejny wzmacniacz retro

Post autor: Einherjer »

Wiech pisze: śr, 7 sierpnia 2024, 01:39
A wiesz, że te 0,6 W podane jest dla idealnego chłodzenia, czyli temperatury obudowy równej 25 st. C?
Niestety wiem. :(
Ale już doszedłem do mocy traconej ok 0,38W co wzbudza powiew optymizmu. :wink:

Pozdrawiam
Wiesław
Zerknąłem na to jeszcze raz i wygląda na to, że moc maksymalna podana jest dla temperatury otoczenia 25 st. C, może ktoś bieglej znający rosyjski mnie poprawi. Tak czy owak we wnętrzu wzmacniacza można oczekiwać raczej wyższej temperatury. Około 0,4 W to myślę rozsądna wartość. Warto też tym tranzystorom zrobić radiatory z kawałka miedzianej rurki.
Załączniki
gt402a-b-v-g.pdf
(642.18 KiB) Pobrany 16 razy
Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1009
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Powrót do przeszłości - kolejny wzmacniacz retro

Post autor: Wiech »

Warto też tym tranzystorom zrobić radiatory z kawałka miedzianej rurki.
Nie tyle warto, ale trzeba dać radiatory i to spore, np w publikacji Valvo do tranzystorów sterujących AC zalecają radiator 3,5x3,5cm z blachy Al 2mm grubości.
Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1009
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Powrót do przeszłości - kolejny wzmacniacz retro

Post autor: Wiech »

Widzę, że na Forum temat stanął, a u mnie mimo kłopotów zdrowotnych troszkę się posunął, więc po kolei :
- policzyłem końcowe wartości elementów wzmacniacza, wyglądają jak poniżej
schemat.jpg
- do schematu poszukałem elementów, nie niektóre musiałem czekać ponad miesiąc :evil:
- zaprojektowałem i wykonałem PCB - polecam metodę foto
- naświetlarkę zrobiłem ze starego skanera marki Canon i diod led dających światło 395-405nm, wyszła całkiem, całkiem
naświetlam wydruki na kalce technicznej 20s , wywołuję w roztworze NaOH 8g/ 1l wody, reszta standard.
- próbowałem rozwiązać problem z chłodzeniem tranzystorów GT402/ GT404- wynik można ocenić poniżej , tam też prototyp PCB
popr.jpg
Te radiatory z lewej strony wyglądają idealnie jak AC181K :wink: , a te po prawej oraz te luzem mogą schłodzić do ponad 0,5W :P

Trzeba się brać za montaż, choć brak końcowych AD149 , ale mam sporo TG72, więc może coś ruszy na nich.

Pozdrawiam
Wiesław
Misiek13
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 313
Rejestracja: czw, 19 października 2023, 13:22

Re: Powrót do przeszłości - kolejny wzmacniacz retro

Post autor: Misiek13 »

Cześć,
ciekawy temat. Mam tylko kilka wątpliwości ze schematem:
1. C2 wpiąłbym równolegle z diodami D1 i D2 a nie do masy
2. Nie wiem po co jest R4 jeżeli mamy źródło prądowe na T3
3. Nie wiem czy wzmacniacz różnicowy nie jest zbyt zdegenerowany - ja przyjmuje spadek na rezystorach emiterowych równy 1/2 maksymalnej amplitudy sygnału wejściowego, ale to jest moje zdanie.
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6902
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Powrót do przeszłości - kolejny wzmacniacz retro

Post autor: Romekd »

Czołem.
Też wartości kilku elementów wydają mi się nieoptymalne. Po co rezystory w obwodach baz tranzystorów T9 i T10 mają mieć dopuszczalną moc aż 2 W, skoro będzie się w nich traciła moc naprawdę znikoma. Ta sama uwaga dotyczy tranzystora T6. Przecież spadek napięcia na tym elemencie, a więc również tracona w nim moc będzie bardzo mała, więc wystarczyłby tranzystor o mocy dużo mniejszej niż GT404G i również dużo niższym napięciu emiter-kolektor. Rezystory R11 i R14 (po 100 Ω) wydają mi się w tym układzie zbędne. Również uważam, że kondensator C2 powinien zostać wpięty równolegle z diodami D1 i D2 i może mieć większą pojemność. Rezystory w obwodach emiterów tranzystorów T1 i T2 wydają się zdecydowanie za duże, przez co wzmocnienie napięciowe stworzonego na nich wzmacniacza różnicowego będzie małe, a w zasadzie to nie będzie go wcale (układ będzie wprowadzał spore tłumienie). Natomiast rezystor R4 nie przeszkadza, gdyż jego obecność będzie redukowała napięcie baza-emiter i moc traconą w T3.
Nie oglądałem jeszcze charakterystyk diod germanowych D311A (D1 i D2), więc zapytam, jakiego spadku napięcia na nich oczekujesz (od tego będzie zależał prąd tranzystorów pary różnicowej T1 i T2 oraz prąd kolektora tranzystora stopnia napięciowego T5)?

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1009
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Powrót do przeszłości - kolejny wzmacniacz retro

Post autor: Wiech »

Witam
Dzięki Romku za cenne uwagi i prośba o dalsze .
Diody D311A mają spadek napięcia na złączu 0,4V dla prądu 10mA - czyli sumarycznie dla 2szt 0,6-0,8V.
Kondensatora C2 równolegle do diod na ten moment nie dam.
Tranzystor T6, GT402, wstawiłem ze względu na ewentualny montaż na radiatorze, razem z tranzystorami mocy.
Dlatego powstały radiatory upodabniające GT404 do AC181K, jak da radę to oczywiście dam tranzystor mniejszej mocy,
mam jakieś z metalowym kapeluszem prod DDR.
Rezystory w emiterach tranzystorów T1 i T2 na początek zmniejszę do ok 100 ohm, rezygnować z nich nie chcę, gdyż tranzystory , które posiadam mają spory rozrzut współczynnika wzmocnienia i ciężko będzie dobrać cokolwiek.

Pozdrawiam
Wiesław
Ola Boga
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 698
Rejestracja: ndz, 24 lipca 2022, 15:06

Re: Powrót do przeszłości - kolejny wzmacniacz retro

Post autor: Ola Boga »

Wiech pisze: ndz, 3 listopada 2024, 17:46- policzyłem końcowe wartości elementów wzmacniacza, wyglądają jak poniżej
Jaka jest w tym układzie funkcja C4?
Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1009
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Powrót do przeszłości - kolejny wzmacniacz retro

Post autor: Wiech »

Jak rola? - po prostu jest.
Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1009
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Powrót do przeszłości - kolejny wzmacniacz retro

Post autor: Wiech »

W książce Douglasa Selfa- "Audio power amplifer" na stronie 234 ten C4 jest opisany tak:
Kondensator przyspieszający C4 zauważalnie poprawia działania wyłączającego, chociaż powinienem w tym miejscu powiedzieć, że jego zastosowanie było kwestionowane ze względu na możliwość gromadzenia się na nim niepożądanych ładunków podczas asymetrycznego obcinania.
Tłumaczenie Google.
Czyli jak poprzednio pisałem, po prostu jest. :wink:
Wg autora tej publikacji lepiej jest go dać, wartość standardowa 4,7 -10uF.

Pozdrawiam
Wiesław
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6902
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Powrót do przeszłości - kolejny wzmacniacz retro

Post autor: Romekd »

Czołem.
Wiech pisze: wt, 5 listopada 2024, 23:31
Diody D311A mają spadek napięcia na złączu 0,4V dla prądu 10mA - czyli sumarycznie dla 2szt 0,6-0,8V.
Kondensatora C2 równolegle do diod na ten moment nie dam.
Tranzystor T6, GT402, wstawiłem ze względu na ewentualny montaż na radiatorze, razem z tranzystorami mocy.
Dlatego powstały radiatory upodabniające GT404 do AC181K, jak da radę to oczywiście dam tranzystor mniejszej mocy,
mam jakieś z metalowym kapeluszem prod DDR.
Rezystory w emiterach tranzystorów T1 i T2 na początek zmniejszę do ok 100 ohm, rezygnować z nich nie chcę, gdyż tranzystory , które posiadam mają spory rozrzut współczynnika wzmocnienia i ciężko będzie dobrać cokolwiek.
Jeżeli możesz, czyli jeśli masz już te diody u siebie, sprawdź doświadczalnie jaki zapewniają spadek przy prądzie rzędu 10 mA. Obawiam się, że spadek ten może być mniejszy, a dodatkowo na przedstawionym przez Ciebie schemacie mamy rezystor polaryzujący je o wartości aż 10 kΩ, czyli przy napięciu zasilającym ± 20 V prąd diod będzie mniejszy od 2 mA. Jeżeli nie możesz przenieść kondensatora C2 tak, by bocznikował diody D1 i D2, usuń go całkowicie, bo przy podłączeniu jak na schemacie będzie bardziej szkodził niż czemukolwiek pożytecznemu służył - jego obecność będzie powodowała, że do małego prądu polaryzującego diody dołoży się prąd tętnień i wszelakich zaburzeń napięcia z dodatniej szyny zasilającej!
Poniżej wykres z noty katalogowej diody D311A, przedstawiający spadek napięcia na diodzie dla różnych wartości prądu i trzech temperatur złącza diody. Zwróć proszę uwagę jaki będzie spadek na diodach przy prądzie mniejszym od 2 mA dla temperatury +70°C.
2_D311_D311A.png

Zwróć uwagę również na to, że dla małych prądów polaryzacji diody te mają stosunkowo wysoką rezystancję dynamiczną.
Poniżej nota katalogowa D311A:
D311A.pdf
(113.96 KiB) Pobrany 7 razy
Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1009
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Powrót do przeszłości - kolejny wzmacniacz retro

Post autor: Wiech »

Dzięki Romku, nie dysponowałem tą kartą i stąd przyjąłem ilość diod jak w innych wzmacniaczach germanowych ze stron rosyjskich.
Aby było lepiej trzeba zwiększyć prąd ok 2x - czyli zmniejszyć rezystor R7 z 10k do np 4,7k , czy trochę więcej np 5,6k lub 6,2k

Pozdrawiam
Wiesław
Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1009
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Powrót do przeszłości - kolejny wzmacniacz retro

Post autor: Wiech »

Ruszyło składanie PCB - na początek wstawiłem tylko 3 tranzystory tj -T1-T3 i pierwsze pomiary , zasilanie symetryczne 2x 21V
Wyniki pierwszych pomiarów na rysunku, ale coś mi nie gra z napięciami i prądami na tranzystorach T1 i T2 - gdzie jest błąd?
Na PCB elementy bierne są wszystkie, a tranzystory tylko T1, T2 i T3
schemat.jpg
Dlaczego są duże różnice w prądach między tranzystorami T1 i T2? :x


Pozdrawiam
Wiesław
ODPOWIEDZ