Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Czołem.

faktus pisze: ↑czw, 13 października 2022, 21:48 Tego typu efekt, jaki jest przez Ciebie przedstawiony na YT uzyskiwałem na starszym typie miernika UNIT nawet przy pomiarze zwykłych transformatorów, niestety oznaczenie typu już się starło. Natomiast ten nowy jeśli będę miał dostęp do toroida to sprawdzę. Bo na transformatorze głośnikowym PP kształtkowym nie mam takiego efektu. Co nie oznacza, że na aktualnie posiadanym to zjawisko nie występuje po prostu nie mam na czym go przetestować obecnie. (...)

Tego typu efekty bardziej zależą od cech samych transformatorów, a nie tylko od typu miernika, którym dokonuje się próby zmierzenia rezystancji uzwojeń transformatorów sieciowych i głośnikowych. Podobnie zachowuje się kilkadziesiąt posiadanych przeze mnie transformatorów na kilkunastu różnych miernikach, jakimi dysponuję w swojej pracowni. Kiedyś opisywałem inne zjawisko, które również występowało w transformatorach wykonanych na rdzeniach toroidalnych ( https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 61#p377461 ). Cieszy mnie, że moimi eksperymentami udaje mi się czasem jeszcze kogoś zainteresować.

Pozdrawiam serdecznie
Romek

Witam.

Romekd pisze: ↑pt, 14 października 2022, 07:13 Cieszy mnie, że moimi eksperymentami udaje mi się czasem jeszcze kogoś zainteresować.

Ja zawsze z ciekawością obserwuje wszystkie eksperymenty i prezentacje Kolegi jednak z powodu skromnej wiedzy nie zawsze mam coś do powiedzenia w tematach poruszanych i dlatego często nie zabieram głosu w dyskusji. Eksperymenty i prezentacje Kolegi, to doskonały sposób poszerzenia własnej wiedzy, a wyniki które Kolega zaprezentował wielokrotnie już pokazały że nie zawsze to co piszą ma przełożenie na teorię. Jak chociaż by sprawa zniekształceń w transformatorach głośnikowych, które miały gwałtownie rosnąć po przekroczeniu parametrów producenta a okazało się że rosną liniowo wraz ze wzrostem sygnału sterującego. I wiele innych.
Kolego Romku ja proszę o więcej tego typu zagadnień związanych z szeroko rozumianą elektroniką, nie tylko lampową, oczywiście w miarę możliwości i wolnego czasu jaki możesz temu poświęcić.
Pozdrawiam.

Romekd pisze: ↑pt, 14 października 2022, 07:02 Miałem nadzieję, że ktoś te szklane kulki z rozrzedzonym neonem spotkał działające lub pamięta takie sprzed wielu lat.

Nadal są w użyciu jako wskaźniki obecności WN w energetyce.

Czołem.
Dzięki STUDI za informację. A wiesz może przy jak wysokich napięciach stosowało (stosuje) się te wskaźniki (15 kV, czy wyższych) i gdzie tego typu elementy można jeszcze spotkać (na słupach /liniach/ wysokiego napięcia, przy transformatorach, czy w pomieszczeniach zamkniętych)?

Pozdrawiam
Romek

Nawet stosowane przy 15kV. To taki wskaźnik testowy dla pracowników co mają wejść na pole SN.
Na pewno są w ciagłym użyciu na 110kV - w przypadku wyższych napięc to na pewno nie potrzeba upływu do ziemi, a 110kV już powinno wytarczyć - pole towrzyszące takiemu przewodowi (i wyowłujaćemu wyłądowanie koronowe) zaświeci gaz.
W obydwu przypadkach testery EMF wykorzystujące pole 50Hz a już powszechne w NN są niewiarygodne. Zawsze "zaświecą" i to w znacznej ogległości.

Zresztą kontrolki obecności napięcia 15kV w podstacjach to się robi odizolowując metalowe mocowania iozlatorów od ziemi i do tych mocować podłącza czy to neonówki czy też kontrolki LEDowe a po drugiej ich stronie zacisk wspólny TN-C-S lub nawet wprost "ziemia". Upływność przez izolator zapewnia bardzo jasne świecenie zarówno nenówek jak i diod LED. Na schematach podstacji SN/NN celowo takie podłączenie kontrolki ma symbol będący kopią symbolu kondensatora.

Na koniec inna ciekawostka. Lampy siarkowe. Najwydajniejsze źrodła świata a co ważne o najlepszym współczynniku oddawania barw wśród lamp dużej mocy. Gaz wypełniający lampę jest tak reaktywny, że nie można wtopić do jej środka elektrod. Gaz jest pobudzany do świecenia mikrofalami z magnetronu zamontowanego w oprawie. Moce takich lamp to kilka do kilkunastu kW. Kilka muzeów (za wielką kałuża na pewno) z ogromnymi pomieszczeniami wystawowymi ma takie oświetlenie.

STUDI, te izolatory o których piszesz, to raczej specjalne izolatory reaktancyjne. W istocie stanowią pojemnościowy dzielnik napięcia i są tańszym odpowiednikiem przekładników napięciowych. Powinny współpracować ze wskaźnikami w rodzaju np. WNS-2, i jednym z bloków tych wskaźników rzeczywiście są lampki tlące.
W każdym razie przed przystąpieniem do pracy przy urządzeniach elektrycznych, i tak do potwierdzenia stanu beznapięciowego należy użyć odpowiedniego wskaźnika napięcia . Dla urządzeń SN i wyższych napięć, dziś najczęściej elektronicznego z samokontrolą, kiedyś neonowego. Przy tym ostatnim obowiązywała zasada sprawdzenia przez dotknięcie części pod napięciem przed i po skontrolowaniu braku napięcia w miejscu pracy.
Neonowe kulki o których piszecie, świeciły, choć słabo, już przy napięciu 6 kV. A tak naprawdę przy napięciu stanowiącym wypadkową napięć fazowych i międzyfazowych, bo część sferyczna razem z gazem, stanowiła jedną okładkę kondensatora, a drugą było otoczenie czyli również np. nieodległe szynoprzewody. Pełniły rolę ostrzegawczą i informacyjną, choć właściwie tylko w pomieszczeniach, bo na zewnątrz, za dnia, jarzenie tych wskaźników bywało niedostrzegalne. Nigdy nie zastępowały wskaźników do kontroli napięcia w miejscu pracy choćby tylko z tego powodu, że nie podlegały okresowemu sprawdzaniu.

Czołem.

STUDI_bis pisze: ↑czw, 20 października 2022, 10:22 Nawet stosowane przy 15 kV. To taki wskaźnik testowy dla pracowników co mają wejść na pole SN.
Na pewno są w ciągłym użyciu na 110 kV - w przypadku wyższych napięć to na pewno nie potrzeba upływu do ziemi, a 110 kV już powinno wystarczyć - pole towarzyszące takiemu przewodowi (i wywołującemu wyładowanie koronowe) zaświeci gaz.
W obydwu przypadkach testery EMF wykorzystujące pole 50 Hz, a już powszechne w NN są niewiarygodne. Zawsze "zaświecą" i to w znacznej odległości.

Dziękuję za informacje. Miałem podobne przeczucia co do tych neonowych baniek. Mogą one mieć znaczenie informacyjne (takie wstępne), a by móc rozpocząć jakiekolwiek prace na liniach wysokiego i średniego napięcia na pewno potrzebne są mierniki o dużo większej dokładności wskazania wartości napięcia oraz mnóstwo dodatkowych działań i zabezpieczeń. Poza tym linie odłączone od podstacji i po drugiej stronie od innego źródła zasilania, zawsze mogą być jeszcze naładowane elektrycznie, a przy ich pojemności zgromadzone ładunki mogą nadal być bardzo niebezpieczne dla życia człowieka. Tego typu wskaźniki neonowe na pewno nie będą świecić dla napięć stałych, bez obecności napięcia zmiennego, a linia dalej może stwarzać zagrożenie, nawet już wcześniej rozładowana do ziemi (może sama naładować się ponownie!)

STUDI_bis pisze: ↑czw, 20 października 2022, 10:22 Zresztą kontrolki obecności napięcia 15 kV w podstacjach to się robi odizolowując metalowe mocowania iozlatorów od ziemi i do tych mocować podłącza czy to neonówki czy też kontrolki LEDowe a po drugiej ich stronie zacisk wspólny TN-C-S lub nawet wprost "ziemia". Upływność przez izolator zapewnia bardzo jasne świecenie zarówno neonówek jak i diod LED. Na schematach podstacji SN/NN celowo takie podłączenie kontrolki ma symbol będący kopią symbolu kondensatora.

A o tym nie widziałem. Domyślam się, że i one pełnią jedynie rolę dodatkowej sygnalizacji obecności napięcia, a już do oceny aktualnego stanu używa się odpowiednich narzędzi...

STUDI_bis pisze: ↑czw, 20 października 2022, 10:22 Na koniec inna ciekawostka. Lampy siarkowe. Najwydajniejsze źrodła świata a co ważne o najlepszym współczynniku oddawania barw wśród lamp dużej mocy. Gaz wypełniający lampę jest tak reaktywny, że nie można wtopić do jej środka elektrod. Gaz jest pobudzany do świecenia mikrofalami z magnetronu zamontowanego w oprawie. Moce takich lamp to kilka do kilkunastu kW. Kilka muzeów (za wielką kałuża na pewno) z ogromnymi pomieszczeniami wystawowymi ma takie oświetlenie.

O tych lampach czytałem. Rzeczywiście mogą one stanowić przykład ciekawostki, gdyż zostały wyprodukowane w bardzo małych ilościach i pewnie również bardziej w celach eksperymentalnych, choć jak napisałeś mogą być stosowane w pewnej niewielkiej liczbie funkcjonujących obiektów.

Pozdrawiam
Romek

Czołem.

Janusz pisze: ↑pt, 21 października 2022, 15:25 STUDI, te izolatory o których piszesz, to raczej specjalne izolatory reaktancyjne. W istocie stanowią pojemnościowy dzielnik napięcia i są tańszym odpowiednikiem przekładników napięciowych. Powinny współpracować ze wskaźnikami w rodzaju np. WNS-2, i jednym z bloków tych wskaźników rzeczywiście są lampki tlące.
W każdym razie przed przystąpieniem do pracy przy urządzeniach elektrycznych, i tak do potwierdzenia stanu beznapięciowego należy użyć odpowiedniego wskaźnika napięcia . Dla urządzeń SN i wyższych napięć, dziś najczęściej elektronicznego z samokontrolą, kiedyś neonowego. Przy tym ostatnim obowiązywała zasada sprawdzenia przez dotknięcie części pod napięciem przed i po skontrolowaniu braku napięcia w miejscu pracy.
Neonowe kulki o których piszecie, świeciły, choć słabo, już przy napięciu 6 kV. A tak naprawdę przy napięciu stanowiącym wypadkową napięć fazowych i międzyfazowych, bo część sferyczna razem z gazem, stanowiła jedną okładkę kondensatora, a drugą było otoczenie czyli również np. nieodległe szynoprzewody. Pełniły rolę ostrzegawczą i informacyjną, choć właściwie tylko w pomieszczeniach, bo na zewnątrz, za dnia, jarzenie tych wskaźników bywało niedostrzegalne. Nigdy nie zastępowały wskaźników do kontroli napięcia w miejscu pracy choćby tylko z tego powodu, że nie podlegały okresowemu sprawdzaniu.

Dzięki za uzupełnienie wypowiedzi Studiego. Byłem ciekaw historii tych baniek, bo choć leżą u mnie na szafie od kilkunastu już lat, nigdy nie widziałem ich działających na żadnych liniach średniego czy wysokiego napięcia i podstacjach (te widzę z pewnej odległości przez ogrodzenie; nigdy na teren żadnej nie wchodziłem, nawet jako dzieciak ). Wśród różnych neonówek, które mam jako ciekawostki w szufladzie, te wykazują dość dużą czułość na ładunki elektrostatyczne (w nocy widać ich lekkie świecenie nawet przy pocieraniu szkła palcami dłoni, nie mówiąc już o widocznym świeceniu w dzień, przy zbliżaniu naelektryzowanego grzebienia).

Pozdrawiam
Romek

Romekd pisze: ↑sob, 22 października 2022, 12:44 Dziękuję za informacje. Miałem podobne przeczucia co do tych neonowych baniek. Mogą one mieć znaczenie informacyjne (takie wstępne), a by móc rozpocząć jakiekolwiek prace na liniach wysokiego i średniego napięcia na pewno potrzebne są mierniki o dużo większej dokładności wskazania wartości napięcia oraz mnóstwo dodatkowych działań i zabezpieczeń.

Przepisy i nowe urządzeni to jedno, ale jeszcze są w użyciu starsze i potrzeba zamiennych części.
Mimo że masz wysyp tych elektronicznych (EMF) próbników na obecność fazowego napięcia, a nawet 24 AC, to nadal neonówka jest niezbędna, bowiem w obszarach o silnych zakłóceniach te elektroniczne są niewiarygodne.

Romekd pisze: ↑sob, 22 października 2022, 12:44 Poza tym linie odłączone od podstacji i po drugiej stronie od innego źródła zasilania, zawsze mogą być jeszcze naładowane elektrycznie, a przy ich pojemności zgromadzone ładunki mogą nadal być bardzo niebezpieczne dla życia człowieka.

Tu już są procedury.
Co do naładowania to warto powiedzieć, że kabel 15 kV jest w przewodzącym ekranie, by wykrywać przebicia izolacji i kontrolować upływy doziemne. Tak przewód ma przez to wysokie pojemności. Ale po stornie SN nie ma linii uziemionej jak w NN. Tam jest tylko konsifucja delty. Po stornie NN ma gwiazdę a środek idzie w podstacjach do ziemi.

Romekd pisze: ↑sob, 22 października 2022, 12:44 A o tym nie widziałem. Domyślam się, że i one pełnią jedynie rolę dodatkowej sygnalizacji obecności napięcia, a już do oceny aktualnego stanu używa się odpowiednich narzędzi...

"Poprzednik" w dyskusji, czyli Janusz, to szerzej opisał i nazwał te izolatory reaktancyjnymi OIDP zgodnie z symbolem na schematach elektrycznych. Ja w sumie opisałem ich konstrukcję.
To nie pomocnicze ale nadal podstawowe kontrolki obecności napięcia. Tyle że już nie neonówki, ale kontrolki LED. Podstacje SN/NN zbudowane w latach 2012-2018 tak właśnie miały, w firmie gdzie pracowałem jakiś czas.
Oczywiście jest montowany w podstacji obowiązkowo już dedykowany elektroniczny detektor doziemienia linii SN. W zasadzie to jedna z faz może być uziemiona i linia SN może nadal działać (tak jest przecież standardowo w USA na liniach trójfazowych 480 V i 240 V), jednak to się uważa za awarię linii. Raz, że upływy wtedy rosną, a dwa, kolejne doziemienie zrobi już zwarcie.

I jeszcze jedno na marginesie, tam to jest już rozdzielenie funkcji rozłączania i załączania zasilania - czyli do czego innego służy wyłącznik, a do czego innego rozłącznik. Pomylenie kolejności (no konstrukcje mechaniczne często zespolonych wyłączników i rozłączników na to nie pozwalają) to ryzyko zwęglenia, a w najlepszym razie ciężkiego poparzenia od zapalonego łuku elektrycznego - plus pochlapanie stopionym metalem...
Ale i tak załączenie napięcia SN do trafa to niezapomniane wrażenie.

Romekd pisze: ↑sob, 22 października 2022, 12:44 O tych lampach czytałem. Rzeczywiście mogą one stanowić przykład ciekawostki, gdyż zostały wyprodukowane w bardzo małych ilościach i pewnie również bardziej w celach eksperymentalnych, choć jak napisałeś mogą być stosowane w pewnej niewielkiej liczbie funkcjonujących obiektów.

Jak najbardziej komercyjne. Chodzi wielkie i wyoskie hale / pomiesczenia plus wymóg wysokiego współczynnika oddawania barw. Metalohalogenkowe a tym bardziej LED tego drugiego warunku nie spełniają. To generalnie muzea w tym także sztuki z malarstwem stąd ta wierność oddawania barw. .
Duża moc to wynika z faktu iż punkt zawieszenie lampy był trudno dostępny tam gdzie takie lampy zastosowano. Brak wtopionych elektrod do lampy oznacza jej wysoką trwałość.
Jednak, fakt to dość specyficzne rozwiązanie i mocno indywidualne. Dlatego mogło się kojarzyć z eksperymentalnymi.

Jak już duże napięcia to może niezbyt wysokie, bo nominalne 3 kV. Snubbery RC firmy Kemt. Gdzieś ma, takiego co nie przeżył, bo na sekcji zasilania inny maszynista ostro hamował z rekuperacją do sieci. Napięcie poszło mocno do góry, przekraczając 4,2 kV. Wyłączniki nadprądowe w kolejnictwie są też ciekawe, z racji prądu stałego wyjątkowo wrednego do szybkiego wyłączenia. (U nas nadal archaiczne 3 kV DC, ale docelowo mamy przechodzić na 25 kV AC - wjazd na dworzec w moim mieście zbudowany w 2015 roku już jest dostosowany dla 25 kV AC, drugi tunel tęż będzie dostosowany, zaś jeden peron na dworcu będzie pod 25 kV AC). No ale to OT.

STUDI_bis pisze: ↑pn, 24 października 2022, 08:15 U nas nadal archaiczne 3 kV DC, ale docelowo mamy przechodzić na 25 kV AC - wjazd na dworzec w moim mieście zbudowany w 2015 roku już jest dostosowany dla 25 kV AC, drugi tunel tęż będzie dostosowany, zaś jeden peron na dworcu będzie pod 25 kV AC). No ale to OT.

Koszt zmiany systemu elektryfikacji kolei na całej polskiej sieci byłby olbrzymi, również z powodu konieczności wymiany taboru.
Być może z podobnego powodu do tej pory w północnych częściach Słowacji i Czech funkcjonuje taki sam system jak u nas czyli 3kV DC mimo zelektryfikowania południowych części tych krajów systemem 25kV 50Hz.
Z tego co gdzieś wyczytałem pamiętam, że cały kolejowy węzeł moskiewski tak mniej więcej do 150km od miasta działa nadal w systemie 3kV, zapewne z tej samej przyczyny.

Zmiana z systemu 3kV DC na 25kV 50Hz została natomiast wykonana około roku 2012 na linii Zagrzeb-Rijeka, gdyż pozostałe linie w Chorwacji były od początku tak zelektryfikowane i teraz mają jednolity system. Słowenia pozostaje nadal przy 3kV DC.

W Holandii rozważano zmianę tamtejszego systemu 1.5kV DC na 25kV 50Hz, ale ze względu na komplikacje techniczne i koszt zdecydowano, że ewentualna zmiana będzie na 3kV DC. Tylko 2 nowo zbudowane linie mają system 25kV 50Hz.

Arctic pisze: ↑pt, 28 października 2022, 15:03 Koszt zmiany systemu elektryfikacji kolei na całej polskiej sieci byłby olbrzymi, również z powodu konieczności wymiany taboru.

Przecież tabor będzie dwustandardowy 25kV AC / 3kV DC.

Wysokim kosztem jest podwójny przewód jezdny, grube kable powrotne, podział na liczne i krótkie sekcja zasilania. Liczne izolatory sekcyjne o niestety dość krótkiej żywotności szczegódla dla DC.
Inwestycja w tabor i infrę to koszt, ale jednorazowy czyli w sumie niski. Zaś koszty bieżącego zużycia energii, strat mocy itd to niestety są wysokie w ekonomicznym bilenie kostów oferty transportowej.

Co do sekcji zasilania. Np EZT dwuczłonowy to po zestawieniu składu już musi mieć dłuższy czas przejazdu bowiem musić ograniczane przyspieszenie ponieważ są limity pnateżania pradu w pdostacjach trakcyjnych no niestety są dwukrotnie większe straty mocy w przewodach jezdnym i powrotnym.

Nie ma szans na szybką kolej przy sieci 3kV DC. Prędkość 160 km/h to za mało aby konkurować z samochodem. Niskie napięcie będzie oznaczać powolne przyspieszenie czyli efekt końcowy będzie niezadowalający co uzyskanej średniej prędkości.

Arctic pisze: ↑pt, 28 października 2022, 15:03 Być może z podobnego powodu do tej pory w północnych częściach Słowacji i Czech funkcjonuje taki sam system jak u nas czyli 3kV DC mimo zelektryfikowania południowych części tych krajów systemem 25kV 50Hz.
Z tego co gdzieś wyczytałem pamiętam, że cały kolejowy węzeł moskiewski tak mniej więcej do 150km od miasta działa nadal w systemie 3kV, zapewne z tej samej przyczyny.

Zmiana z systemu 3kV DC na 25kV 50Hz została natomiast wykonana około roku 2012 na linii Zagrzeb-Rijeka, gdyż pozostałe linie w Chorwacji były od początku tak zelektryfikowane i teraz mają jednolity system. Słowenia pozostaje nadal przy 3kV DC.

W Holandii rozważano zmianę tamtejszego systemu 1.5kV DC na 25kV 50Hz, ale ze względu na komplikacje techniczne i koszt zdecydowano, że ewentualna zmiana będzie na 3kV DC. Tylko 2 nowo zbudowane linie mają system 25kV 50Hz.

Odcinki podrzędne mogą pozstać w starym standardzi. Linie typowo podmiejskie o gęsto rozmieszczonych przystankach nie będą szybką koleją.
Małe kraje to niewielkie odległości pomiedzy głównymi ośrodkami miejskimi. Różnica w czasie przejazdu pozstanie niewielka po podniesieniu prędkosci maksymalnej. Weż mu połączenie Warszawa - Szczecin zmiana maksymalnej prędkości ze 160km/h na 250km/h da znaczące skróćenie czasu przjazdu. Drugim czynnikiem to ukszałtowanie terenu. Tereny górzysty to kręte linie klejowe i kręte drogi. Przewaga samochodu nad koleją jest niewielka. Nie tylko teren górzysty ale taki jak w Holandii też w wymusił specyficzną siatkę klejową i drogową.

W moim mieście w wybudowanym 7 lat temu nowym dworcu jedna krawędź peronowa z ośmiu docelowo mieć będzie tylko zasilanie 25kV AC.