Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Częściowo mnie już

Vic384 pisze:Z tych powodow uwazam, ze fazowanie glosnikow ma znaczenie tylko do badania zwrotnic i kolumn jako takich, a nie ma znaczenia w kolumnach do sluchania muzyki.
Jezeli sie myle, to prosze podac jakies matematyczne uzasadnienie tej pomylki. Sam troche " lapie akustyke", bo przez 7 lat zajmowalem sie ultradzwiekami w Instytucie Fizyki w Rzeszowie.
Jeszcze ostatnia sprawa. Siedzimy przed glosnikiem w odleglosci 3m i mamy wszystko pieknie zfazowane i z jakis przyczyn przesuwamy glowe o 17cm i sygnal - ton 10kHz, slyszany teraz przez nas, jest przesuniety o 180 stopni. Czy to oznacza, ze zamiast muzyki bedziemy mieli charkot?

Częściowo mnie już wyręczyłeś: każdy normalny przecież wie że w sytuacji jaką opisałeś - nadal mamy muzykę a nie charkot. No ale zawsze tacy się znajdą którzy jak żaba blota będą się zapierać że czyjaś zwrotnica i w ogóle kolumna jest do bani, bo tylko ta co oni zaprojektowali jest poprawna. I wymyślą - jak nie rzekomo zgubne dla brzmienia skutki przesunięć fazowych, to tak jak ostatnio - modulację tonów średnich "zniekształconymi basami", i na dowód tego ostatniego przytoczą w pytę wzorów lub wykresów, z których nic nie wynika a raczej ma wynikać to co oni z góry założyli.
Przeprowadziłem symulację zaprojektowanej przez siebie zwrotnicy, aby przekonać się o jakich to głębokościach modulacji może być mowa. Podczas projektowania przyjąłem następujące indukcyjności głośników: GDN25/40/1 - 750uH, GD12/5 - 190uH oraz GDWK9/40 - 50uH. Po czym zmieniłem indukcyjność GDN na 500uH, do jakiej to wartości miała ona spadać w wyniku wychylenia membrany o "1-2mm" i porównałem wyniki w każdym z tych przypadków. Wielkościami wyjściowymi są tutaj prądy GDN oraz GDM. Widać je na poniższych wykresach: Wykres żółty przedstawia częstotliwościową zależność prądu płynącego przez cewkę GDM w zespole ze zwrotnicą szeregową 12dB/okt, jaką zaprojektowałem i przedstawiłem w jednym z pierwszych postów. Wykres niebieski - to ten sam prąd po zmianie indukcyjności GDN z 750uH na 500uH.
Widać że istotnie występuje pewien wpływ indukcyjności głośnika niskotonowego na poziom sygnału odtwarzanego przez głośnik średniotonowym, zwłaszcza w zakresach 400Hz-700Hz oraz 1kHz - 2,2kHz/ Jednak warto sprawdzić jak ta sama zmiana indukcyjności wpływa na to co dzieje się w głośniku niskotonowym, tym razem w podręcznikowej zwrotnicy równoległej, gdzie 12dB/okt gdzie filtr zaprojektowany na tę samą częstotliwość graniczną 800Hz co w zwrotnicy szeregowej zawiera indukcyjność 1123,2uH, pojemność 35.1uF oraz obwód Zobela składający się z rezystancji 4 omy i pojemności 47uF. Wykres czerwony przedstawia charakterystykę prądu przepływającego przez głośnik przy normalnej jego indukcyjności, zielony zaś - przy indukcyjności obniżonej do 500uH.
Okazuje się że i tutaj daje się zauważyć wpływ indukcyjności pasożytniczej głośnika w zakresie 1kHz - 3kHz, przede wszystkim jednak 100Hz - 500Hz, czyli tam gdzie sygnał praktycznie nie jest tłumiony przez filtr GDN. Należałoby zatem oczekiwać silnej modulacji sygnału o częstotliwościach bliskich 300Hz "zniekształconymi basami" o częstotliwościach jeszcze niższych. Skoro jednak i tutaj nie słychać charkotu (pod warunkiem rzecz jasna że głośnik niskotonowy nie jest przeciążony lub uszkodzony) - to cały tamten wywód o rzekomym fatalnym wpływie zmian indukcyjności GDN na modulację sygnałów o wyższych częstotliwościach można zaliczyć do kategorii zagrożeń hipotetycznych.
A jeżeli niektórym tego mało, i zaraz znów chcieliby wyjechać z zarzutami że symulacja zwrotnicy w PSPICE jest nic nie warta - proszę, oto otrzymane już w realu wyniki pomiarów. Specjalnie w tym celu wypreparowałem z kolumny GD12/5 (w celu podłączenia woltomierza do jego zacisków; w interesującym zakresie częstotliwości można przyjąć że napięcie dobrze odzwierciedla prąd, bowiem jego reaktancja indukcyjna zaczyna dominować dopiero przy częstotliwościach powyżej 3,3kHz), oraz GDN25/40/1 (aby można było torturować paluchami jego membranę wychylając tak jak podatność szmacianego zawieszenia na to pozwalała; na pewno nie było to "1-2mm" lecz grubo ponad +/- 5mm). Oto jaki wpływ wywierało wychylanie membrany GDN na uapięcie mierzone na końcówkach głośnika średniotonowego. Kolejno: f - częstotliwość w Hz, U+ napięcie w mV przy membranie wypchniętej, Uo - napięcie przy membranie w spoczynku, U- - napięcie przy membranie wciściętej,

....f....||....v+..|....Vo..|....V-..|
.........||.........|.........|.........|
...200..||....88..|....93..|....82..|
...300..||...167..|...166..|..150..|
...400..||...278..|...274..|..250..|
...500..||...403..|...395..|..376..|
...600..||...509..|...510..|..505..|
...700..||...600..|...607..|..616..|
...800..||...679..|...693..|..711..|
...900..||...763..|...784..|..803..|
..1000..||...838..|...861..|..884..|
..1100..||...876..|...896..|..917..|
..1200..||...873..|...899..|..910..|
..1300..||...884..|...908..|..920..|
..1400..||...924..|...935..|..949..|
..1500..||...935..|...956..|..963..|
..1600..||...950..|...966..|..974..|
..1800..||...984..|...993..|.1000..|
..2000..||..1004..|.1014..|.1200..|

Czyli wyniki potwierdzają teorię: głębokość modulacji sprowadza się do ułamka decybela, i to przy nierealnych podczas normalnego grana odchyleniach membrany GDN. Powyżej częstotliwości 2kHz (a więc w zakresie maksymalnej czułości słuchu) wszelki wpływ GDN na sygnały w torze średniotonowym zanika, bowiem głośnik niskotonowy zostaje dla tych częstotliwości zwarty kondensatorem 56uF.

Znów długo nie pisałem jak rozwija się konstrukcja - tym razem z powodu uporczywego zaśmiecania tematu przez trzy już osoby. Na szybko opiszę zatem stano obecny. Zostały wmontowane wszystkie przewidziane głośniki, z tym że na razie czynne są jedynie zasadnicze GD31/21/5, a najbliższym zadaniem jest doprowadzenie do tego aby zagrały sensownie w obudowie BR. Jako że mają one parametry rażąco odbiegające od typowych dziś dla tej kategorii zespołów parametry (w szczególności ich dobroć Qts sięga jedności, podczas gdy np. zastosowane w "Altusach" GDN25/40/3 legitymują się tym parametrem na poziomie 0.3 i pod tym względem praktycznie nie różnią się od typowych głośników niskotonowych przeznaczonych do obudów zamkniętych) - ze wzorów przytaczanych we współczesnych publikacjach wychodzą absurdalne wielkie (jak na zespoły o mocy zaledwie 10W) optymalne pojemności obudów sięgające kilkuset litrów. Trzeba zatem zadowolić się mniejszymi obudowami, godząc się z tym że parametry nie wyszłyby w pomiarach perfekcyjnie.
Jak już wspomniałem - przed wykonaniem otworów przetestowałem głośniki w zamkniętej skrzynce. Ich częstotliwość rezonansu (fc) wzrosła do niemal 100Hz. Obudowę należy więc dostroić do częstotliwości leżącej gdzieś pomiędzy tą wartością a częstotliwością rezonansu swobodnego głośników, bliską 50Hz.
Obecnie w ściance czołowej zostały wykonane dwa otwory po 89mm średnicy, zgodnie ostatnią zamieszczoną fotką. Naklejając od tyłu trzy pozyskane z dotychczasowych odpadów skrawki płyty MDF 18mm uformowałem tunele mające (wliczając w to grubość płyty czołowej) 75mm grubości. Minimum impedancji (bardzo łagodne zresztą) odpowiadające rezonansowi obudowy daje się zaobserwować gdzieś pomiędzy 60Hz a 70Hz. Maksimum impedancji, odpowiadające rezonansowi głośników w obudowie zamkniętej o takiej samej pojemności występuje w pobliżu 100Hz, i jest nadal dość ostre. Oczywiście, wraz z wykonaniem otworów pojawiło się drugie maksimum impedancji, w okolicach 30Hz, odpowiadające rezonansowi głośników z membranami obciążonymi masą drgającego w otworach powietrza, ale w tym zakresie zespoły są bezużyteczne, z uwagi na to że jest to zakres zwarcia akustycznego: powietrze wzbudzone przednią stroną membrany drga w fazie przeciwnej niż powietrze w otworach. Nie ma zatem potrzeby zajmowania się tą częstotliwością, chyba że w kontekście możliwości przekroczenia dopuszczalnej amplitudy drgań membrany.
Z uwagi na to że obecnie obudowa zdaje się być dostrojona do właściwej częstotliwości - niecelowym wydaje się w obecnym stanie rzeczy dalsze wydłużanie tuneli. Natomiast warto chyba rozważyć wykonanie trzeciego, nieco tylko mniejszego (83mm; większy się nie zmieści) położonego między dwoma już istniejącymi. Powiększy to skuteczność promieniowania otworów (za sprawą zwiększonej ich powierzchni), i o ile tylko dobrze rozumuję - polepszy tłumienie głośników w okolicach ich obecnego rezonansu na 100Hz. Oczywiście, wraz ze zwiększeniem powierzchni otworu wzrośnie także częstotliwość rezonansu obudowy, ale można będzie znów dostroić ją do obecnej, najprawdopodobniej optymalnej wartości poprzez wydłużenie tuneli. Miejsce na to jest, obecnie nie zajmują one nawet 1/4 głębokości.
Gdyby ten zabieg nie przytłumił dostatecznie rezonansu na 100Hz - poza ewentualnością wykonania dalszych dwóch tuneli (niestety byłyby one zlokalizowane w bardzo różniących się odległościach od obu głośników, mianowicie po obu stronach GDW12.5/15, więc wolałbym ich pochopnie nie robić) - można sięgnąć po materiał tłumiący. Na pewno wyłożę ścianki boczne, tylną, górną i dolną warstwą gąbki o grubości co najmniej 3cm. Być może, mając na względzie właściwości użytych głośników - celowe okaże się nałożenie na kosze dopasowanych "czapek", tak jak to w starszej literaturze opisywano.
Dla porównania: fabryczna obudowa do gramofonu WG480 (omawiana w temacie viewtopic.php?f=20&t=23935) wykorzystująca pojedynczy głośnik nieco mniejszy ale o bardzo podobnej konstrukcji - przy pojemności przeszło dwukrotnie mniejszej także ma stosunkowo krótki otwór BR o powierzchni bardzo dużej jak na dzisiejsze standardy: na oko jakieś 1/3 powierzchni membrany głośnika. OIDP rezonans głośnika (maksimum jego impedancji) wypadał znacznie wyżej niż w tematycznej konstrukcji, bo gdzieś na 150Hz. A jednak na brak basów użytkownicy takiego sprzętu nie narzekali...

fabryczna obudowa do gramofonu WG480 (omawiana w temacie viewtopic.php?f=20&t=23935) wykorzystująca pojedynczy głośnik nieco mniejszy ale o bardzo podobnej konstrukcji - przy pojemności przeszło dwukrotnie mniejszej także ma stosunkowo krótki otwór BR o powierzchni bardzo dużej jak na dzisiejsze standardy: na oko jakieś 1/3 powierzchni membrany głośnika. OIDP rezonans głośnika (maksimum jego impedancji) wypadał znacznie wyżej niż w tematycznej konstrukcji, bo gdzieś na 150Hz. A jednak na brak basów użytkownicy takiego sprzętu nie narzekali...

Skoro już o standardach mowa - ówczesne (jak sam słusznie zauważyłeś wcześniej) nieco się różniły od współczesnych. Z tego co się dowiedziałem czytając różne publikacje na ten temat, te "dziesiąt" lat temu każdy bas - nawet ten, który dziś określają niektórzy jako "kopiący" - czyli okolice 50-100Hz) był już uznawany za poprawny - bo (z racji chociaż ówczesną na konstrukcję głośników) niżej nie dało się już "zejść". A że powierzchnia otworu ma wpływ na ilość basu rezonansowego (im większa tym i wpływ większy; głośniej słychać rezonans - też się tego dowiedziałem), więc nic dziwnego, że konstrukcje z tego okresu były właśnie tak robione - głośnik w stosunkowo małej obudowie, ale za to z dużym otworem BR - co w efekcie dało bas "typu rezonansowego" (niektórzy określają taki bas "mulący" - co chyba odzwierciedla jego jakość) wtedy zadowalający; dziś już niekoniecznie. O ile się dobrze dowiedziałem niskie częstotliwości są ściśle związane z powierzchnią membrany (? nie mylę się?), można więc oczekiwać że mniejszy głośnik od Twoich da ich mniej (konkretnie chodzi mi o mniejszą zawartość niższych częstotliwości i wyższy rezonans). Według mnie konstruktorzy tamtych kolumn zdawali sobie również sprawę z innych zależności - inne upodobania słuchaczy, gorsze jakościowo wzmacniacze (jeśli o niskie częstotliwości chodzi) i ograniczenia wynikające z dostępu do takich, a nie innych głośników i technologii. "Tak krawiec kraje, jak mu materii staje" po prostu.
Z tego co zrozumiałem z wcześniejszych wypowiedzi koledzy uczestniczący w tym temacie chcieli cię po prostu uchronić przed rozczarowaniami - nawet jeśli uznajesz ich wypowiedzi jako zaśmiecające, zapewne jakaś racja w nich jest.
Wybacz więc i mnie tą wypowiedź nie znam się na tyle, żeby mieć jakieś własne zdanie, ale dzięki temu chyba więcej staram się zrozumieć z wypowiedzi innych.

Pozdrawiam J.

JAMCIR pisze:O ile się dobrze dowiedziałem niskie częstotliwości są ściśle związane z powierzchnią membrany (? nie mylę się?), można więc oczekiwać że mniejszy głośnik od Twoich da ich mniej

Powierzchnia membrany przełoży się bezpośrednio na moc emitowanych dźwięków, zwłaszcza tych których długość fali jest znacznie mniejsza od średnicyi membrany. Im większa membrana tym wyższe ciśnienie akustyczne przy tym samym wychyleniu. Pod tym względem stare, duże głośniki miały bezdyskusyjną przewagę nad współczesnymi szambopompami jak lubię je określać z uwagi na duży skok niewielkiej membrany, jak w pompie do gęstych nieczystości .

(konkretnie chodzi mi o mniejszą zawartość niższych częstotliwości i wyższy rezonans).

Ale już reznonans zależy nie tylko od masy membrany (a duża masa jest niekorzystna, bowiem chociaż sprzyja obniżeniu częstotliwości rezonansu, to zarazem obniża amplitudę drgań a tym samym wydajność głośnika powyżej tej częstotliwości, czyli w użytecznym paśmie) ale i od podatności zawieszenia. W tym także zawieszenia pneumatycznego, która to podatność daje o sobie znać gdy podatność mechaniczna zostanie zwiększona, a membrana jest duża. Stąd tak znaczny (dwukrotny) wzrost częstotliwości rezonansu jaki zaobserwowałem po zabudowaniu dużych głośników w skrzyni, co z tego że również dużej. Pod względem podatności zawieszenia pneumatycznego duża membrana okazuje się mniej korzystna od małej.
Do tego jeszcze dochodzi słabe tłumienie dużej a tym samym ciężkiej membrany przez "silnik" który w tym głośniku, wbrew temu co można sądzić patrząc na masywny magnes jest bardzo słaby. Cewka drgająca ma bowiem średnicę tak na oko dwukrotnie mniejszą niż cewka zbliżonego pod względem powierzchni membrany GDN25/40/1.

Według mnie konstruktorzy tamtych kolumn zdawali sobie również sprawę z innych zależności - inne upodobania słuchaczy, gorsze jakościowo wzmacniacze (jeśli o niskie częstotliwości chodzi) i ograniczenia wynikające z dostępu do takich, a nie innych głośników i technologii. "Tak krawiec kraje, jak mu materii staje" po prostu.

No i ja też jestem w takiej samej jak oni sytuacji. Chciałem wykorzystać stare głośniki, bardziej epokowo pasujące do lamp niż współczesne Stx-y czy inne Alpiardy. I od początku zdając sobie sprawę że równych charakterystyk nie uzyskam, "kopiącego" basu też się do końca nie pozbędę. Ale mam prawo oczekiwać że efekt może okazać się mimo to ciekawy. A przednią ściankę wraz z głośnikami można będzie wymienić na inną, zawierającą przetworniki bardziej współczesne, np. GDS30/30 wraz z GDWT9/80, lub estradowe Icoony, jakie też mam. Wyjdzie to znacznie taniej niż budowa trzech identycznych wymiarowo par zespołów.

Z tego co zrozumiałem z wcześniejszych wypowiedzi koledzy uczestniczący w tym temacie chcieli cię po prostu uchronić przed rozczarowaniami - nawet jeśli uznajesz ich wypowiedzi jako zaśmiecające, zapewne jakaś racja w nich jest.

Wątpię wysoce aby kierowała ich troska o mój czas stracony na tworzenie chybionej konstrukcji. Jak na razie nie przedstawili przekonywujących dowodów świadczących przeciwko niej (przypominam: nie zespołu którego dotyczy niniejszy temat, lecz zwrotnicy zastosowanej w zespole zupełnie innym, która co przyznaję - odbiega znacznie od sztampowych wzorców). Natomiast bardzo ich drażniło że w jakimś temacie ktoś ma do powiedzenie więcej niż oni. Czas ich olać, bo na użeranie się z nimi szkoda mojego czasu już na pewno.

Wybacz więc i mnie tą wypowiedź

Ależ Twoja wypowiedź mieściła się temacie, a że akurat dla mnie to co napisałeś nie stanowiło rzeczy nowej - to choć może przynajmniej Ty coś skorzystałeś.

Pozdrawiam

Stąd tak znaczny (dwukrotny) wzrost częstotliwości rezonansu jaki zaobserwowałem po zabudowaniu dużych głośników w skrzyni

A jedna rzecz mnie interesuje w takim razie - Powierzchnia membrany głośników niskotonowych się sumuje, więc dwa takie same głośniki powinny mimo wszystko lepiej przenosić częstotliwości poniżej rezonansu. Dokładnie chodzi mi o to, że (przynajmniej z moich wyczytanych informacji tak wywnioskowałem) jeśli pojedynczy głośnik ma załóżmy fr w okolicach 50Hz, to już poniżej tej częstotliwości jego skuteczność (głośność) spada gwałtowniej niż przy użyciu dwóch? Czyli - owszem rezonans dla dwóch się podnosi, ale mimo tego niskie są lepiej słyszalne (głośniejsze) niż dla pojedynczego głośnika - i chodzi mi o częstotliwość poniżej rezonansu pojedynczego głośnika; Mam rację?
Kiedyś czytałem jakiś starszy artykuł traktujący o kolumnie BOSE w której zastosowano 9 (dziewięć!)stosunkowo małych głośników szerokopasmowych o niewielkiej (coś koło 12-13 cm chyba) średnicy. Kilka lat temu miałem okazję posłuchać tych właśnie kolumn u znajomego w domu. Powiem tylko tyle POTĘGA!
Kolumny były stosunkowo niewielkie: osiem głośników zajmowało całą TYLNĄ ściankę a jeden był na środku frontowej. Z tego co mi mówił ten znajomy takie było zamierzenie konstrukcyjnych - wykorzystać tylne głośniki do emisji na ściany pomieszczenia odsłuchowego i do słuchacza dochodził dźwięk przede wszystkim z odbić od ścian. Co ciekawe - w ogóle nie dało się odczuć czegoś nieprawidłowego w dźwięku - wręcz przeciwnie - scena była bardzo szeroka, a precyzja z jaką po zamknięciu oczu można było na tej scenie pokazać gdzie jaki instrument stoi - niewiarygodna. A przecież dźwięki odbite od ścian powinny być opóźnione względem tego z przedniej ścianki? Mało tego - kolumny stały niezbyt symetrycznie, więc i odległości od nich do ścian były różne - z tego co o fazowości dotychczas było mi wiadome całkowicie zaprzeczał efekt jaki dawały te kolumny. No i niskie częstotliwości - te były naprawdę niezwykłe - wręcz można było ich dotknąć - fizycznie opisać. Nic z efektu jaki towarzyszył na przykład w odsłuchu kolumn Altus (nie pamiętam jaki model, jeden z "wyższych" - tych miałem okazję słuchać wcześniej u kogoś innego). Bas był z tych BOSE niski a jednocześnie jakby "sprężysty" i co ważne nie dominował a ładnie się komponował z resztą pasma.
Przypominam, ze daleko mi do audiofilskich skłonności - po prostu pracowałem dość długo w miejscach, gdzie można było słuchać muzyki na żywo - z "żywych" instrumentów i mam (mam przynajmniej taką nadzieję) jakieś obiektywne porównanie.

Znów chyba nieco zboczyłem z tematu, ale sprawa głośników, kolumn i dźwięku zawsze mnie fascynowała - a tu widzę, ze można zadać nawet najbardziej laickie pytania, więc ... skwapliwie korzystam z doświadczeń i wiedzy bardziej ode mnie zaawansowanych.

Pozdrawiam J.

Może to będzie wyglądało na autoreklamę, ale proponuję Koledze zajrzeć do mojego wątku "Dziwne" w tym samym dziale (przepraszam, nie wiem jak wstawić link ) z maja zeszłego roku. Opisałem tam zrobione przez siebie szafy, ciężkie, duże, z czterema jednakowymi głośnikami w każdej, umieszczonymi bardzo blisko siebie. W.

Czesc
Zrobilem mala pomylke w moim poscie. Zmiana pozycji glowy o 1.7 cm, a nie o 17 cm spowoduje zmiane fazy o 180 stopni. Przepraszam za wprowadzenie w blad.
Pozdrowienia

viewtopic.php?f=20&t=27311
O tym wątku pisałeś?
Kiedyś wpadł mi w ręce czeski odpowiednik Radioamatora (RADIO) z podobnymi konstrukcjami - dość dokładnie opisanymi jeśli o konstrukcję chodzi. Z tego co udało mi się zrozumieć i zapamiętać taki sposób podejścia do kierunkowości ma uzasadnienie - przecież każdy głośnik bardziej lub mniej jest kierunkowy, a instrument? Poza np. trąbką już nie aż tak. Mnie takie wyjaśnienie przekonuje, a z tego co słyszałem w BOSE i twoim wątku wyczytałem; też przychylasz się do tej opinii.
Sam od jakiegoś czasu zastanawiam się nad sprzętem "salonowym" i każda taka opinia w jakiś sposób pomaga w wyklarowaniu się (na razie tylko) pomysłu na niego. Niestety - nie jestem żadnym konstruktorem, więc na razie muszę pozostać w sferze marzeń...

Co do "Szaf" (na GDS 20/10 ) też chyba zachodzi sprzeczność pomiędzy praktyką a fizyką (interferencje) - zresztą podobnie jak kiedyś na estradach - Tak zwane "ściany płaczu" złożone z dużej ilości kolumn ustawianych jak klocki - powierzchnia ogólna ogromna, moce wtedy nie powalały na kolana (chyba Trubadurzy na plakatach wypisywali "Gramy najgłośniej w Polsce"?) jak dziś (podobno jak nie ma "10kilo na stronę" to nie ma imprezy), a jakoś to grało... odnoszę wrażenie, że nawet lepiej niż nie jeden dzisiejszy koncert...

No właśnie GRAŁO... Pamiętam koncert zespołu "The Animals" w warszawskiej Sali Kongresowej w Pałacu Kultury i Nauki w połowie, a może pod koniec lat '60. Wiszące po sufitem głośniki służyły do vocalu, w zasadzie tylko Erica Burdona, natomiast muzycy korzystali z własnych, jak dziś się mówi "pieców" o mocy UWAGA! po 60 W! Wiem, że brzmi to nieprawdopodobnie, ale informacja, jeśli dobrze pamiętam, pochodzi z Jazz Forum z tych lat (nie cierpię skrótów typu OIDP czy IMHO! ).
Byłem , widziałem a przede wszystkim słyszałem "House of The Rising Sun", "I Put a Spell On You" i parę innych utworów - minęło prawie pięćdziesiąt lat, a gra mi to w głowie do dziś!
Trzeba pamiętać, że skuteczność ówczesnych głośników była o niebo wyższa niż dzisiejszych, jak pisze Tomek J. "szambopomp" , i kilka wzmacniaczy o takiej mocy wystarczało całkowicie do nagłośnienia wielkiej przecież sali. Oczywiście, bardzo dobra akustyka odgrywała tu niepoślednią rolę, to nie to, co występ szarpidrutów na stadionie czy torze wyścigów konnych na Służewcu - wiem, co mówię - mieszkam w pobliżu... stary akordeonista.

PS. Wbrew pozorom, konstrukcja takich skrzyń nie jest bardzo trudna, warto spróbować - satysfakcja gwarantowana, jeśli pierwsza próba nie zadowoli - "dawaj s naczała" jak mawiali starożytni Rosjanie

PS2. To chyba "Czerwone Gitary" a nie Trubadurzy grali i śpiewali najgłośniej w Polsce.

No ale zawsze tacy się znajdą którzy jak żaba blota będą się zapierać że czyjaś zwrotnica i w ogóle kolumna jest do bani, bo tylko ta co oni zaprojektowali jest poprawna. I wymyślą - jak nie rzekomo zgubne dla brzmienia skutki przesunięć fazowych, to tak jak ostatnio - modulację tonów średnich "zniekształconymi basami", i na dowód tego ostatniego przytoczą w pytę wzorów lub wykresów, z których nic nie wynika a raczej ma wynikać to co oni z góry założyli.

Nie pogrążaj się Tomku. Poza pisaniem teoretycznym nie pokazałeś jeszcze nic ciekawego co będzie odpowiednim dowodem na Twoje teorie. Na razie tylko baśnie czytam.

dolphin123 pisze:Nie pogrążaj się Tomku. Poza pisaniem teoretycznym nie pokazałeś jeszcze nic ciekawego

Więc mam propozycję nie do odrzucenia. Skoro dla pana to nic ciekawego - oczekuję że zniknie pan z tego tematu na zawsze, a i z powodu ewentualnego pańskiego odejścia z całego forum łez ronił nie będę, podobnie zresztą jak ci spośród jego uczestników którzy dla których, jak to w sąsiednim temacie ujęto, cyt. budowa własnych kolumn czy realizowanie projektów DIY ma sprawiać przyjemność a nie stresować.

Spokojnie Panowie. To tylko dyskusja a nie koniec świata. Proponuje wzajemne ignorowanie postów, które są dla danego Dyskutanta irytujące.

JAMCIR pisze:

Stąd tak znaczny (dwukrotny) wzrost częstotliwości rezonansu jaki zaobserwowałem po zabudowaniu dużych głośników w skrzyni

A jedna rzecz mnie interesuje w takim razie - Powierzchnia membrany głośników niskotonowych się sumuje, więc dwa takie same głośniki powinny mimo wszystko lepiej przenosić częstotliwości poniżej rezonansu. Dokładnie chodzi mi o to, że (przynajmniej z moich wyczytanych informacji tak wywnioskowałem) jeśli pojedynczy głośnik ma załóżmy fr w okolicach 50Hz, to już poniżej tej częstotliwości jego skuteczność (głośność) spada gwałtowniej niż przy użyciu dwóch? Czyli - owszem rezonans dla dwóch się podnosi, ale mimo tego niskie są lepiej słyszalne (głośniejsze) niż dla pojedynczego głośnika - i chodzi mi o częstotliwość poniżej rezonansu pojedynczego głośnika; Mam rację?

Odnoszę wrażenie że na tak postawione pytanie nie może być jednoznacznej odpowiedzi. Intuicyjnie: powinno zależeć to od tego w jakim stopniu podnosi się rezonans po zabudowaniu najpierw jednego, a potem dwóch głośników. Z pewnością też powyżej owej podwyższonej już częstotliwości rezonansowej (ale zarazem poniżej częstotliwości przy której długość fali staje się porównywalna z sumarycznym rozmiarem wszystkich zgrupowanych membran; inaczej stosując dostatecznie dużą powierzchnię głośników można by uzyskać sprawność przekraczającą 100% ) sprawność będzie rosła zgodnie z teorią (6dB przy każdym podwojeniu liczby głośników), podczas gdy w okolicach rezonansu - już nie tak szybko, z uwagi na przesuwanie się rezonansu w górę. Oznaczałoby to że tony "średnioniskie" takie powiedzmy 200-300Hz będą uprzywilejowane względem zakresu 30-70Hz, a przecież nie o to chyba chodzi.

Kiedyś czytałem jakiś starszy artykuł traktujący o kolumnie BOSE w której zastosowano 9 (dziewięć!)stosunkowo małych głośników szerokopasmowych o niewielkiej (coś koło 12-13 cm chyba) średnicy. Kilka lat temu miałem okazję posłuchać tych właśnie kolumn u znajomego w domu. Powiem tylko tyle POTĘGA!
Kolumny były stosunkowo niewielkie: osiem głośników zajmowało całą TYLNĄ ściankę a jeden był na środku frontowej. Z tego co mi mówił ten znajomy takie było zamierzenie konstrukcyjnych - wykorzystać tylne głośniki do emisji na ściany pomieszczenia odsłuchowego i do słuchacza dochodził dźwięk przede wszystkim z odbić od ścian

.
Czyli zrealizowano coś co miało zbliżać się do teoretycznego źródła fali kulistej; można było zrobić to w sposób bardziej doskonały choć też i bardziej pracochłonny, nadając zespołowi kształt zbliżony do kuli, np. dwunastościanu foremnego o pięciokątnych ściankach, z jednym głośnikiem szerokopasmowym na każdej z nich. Mieli kiedyś takie cudo w Zakładzie Elektroakustyki PW, niestety tylko jedną sztukę, wykorzystywaną do pomiarów w komorze bezechowej. Nawet nie pamiętam czy zastosowane tam GDS16/15 miały zawieszenie szmaciane czy też gąbkowe; w tym drugim wypadku dawno by już straciły użyteczność.

Co ciekawe - w ogóle nie dało się odczuć czegoś nieprawidłowego w dźwięku - wręcz przeciwnie - scena była bardzo szeroka, a precyzja z jaką po zamknięciu oczu można było na tej scenie pokazać gdzie jaki instrument stoi - niewiarygodna. A przecież dźwięki odbite od ścian powinny być opóźnione względem tego z przedniej ścianki?

No co Ty, przecież już ustalono, że w tych warunkach powinien być słyszalny jedynie charkot

Znów chyba nieco zboczyłem z tematu, ale sprawa głośników, kolumn i dźwięku zawsze mnie fascynowała

Nie szkodzi, Twoje osobiste spostrzeżenia też są interesujące, podobnie jak i Akordeonisty.
A wracając do tematu, a ściślej do jednego z poprzednich moich postów - moim najbliższym celem nie jest bynajmniej stłumienie tego co określiłeś mianem (podobnie zresztą jak u Witorta) "basów obudowy" czy też "basów rezonansowych". One są ściśle powiązane z rezonansem Helmholtza, i przejawiają się spadkiem impedancji głośnika w obudowie do wartości odpowiadającej impedancji znamionowej a niekiedy nawet nieco niższej (głośnik pracuje wówczas przy mocno zahamowanych ruchach membrany, i to przy częstotliwości znacznie niższej niż minimum impedancji swobodnego głośnika które przyjmuje się za jego impedancję znamionową i występuje zwykle gdzieś w zakresie między 200 a 400Hz). Nie odczuwam obecnie dominacji częstotliwości z zakresu 50-70Hz, w którym ów rezonans występuje, i nie dziwota: łączna powierzchnia obu otworów wynosi zaledwie 15% powierzchni membran, a dominacji "basów rezonansowych" należy oczekiwać, jak podaje Witort - dopiero przy dużo większym odsetku powierzchni otworów, tak przynajmniej w okolicach 50% powierzchni membrany. Nawet po wycięciu trzeciego otworu (co udało się zrobić wczoraj, niestety na rozpoczęcie klejenia tunelu nie starczyło już czasu) powierzchnia otworów wyniesie 21%, więc nadal będzie się zaliczała do kategorii małych, choć nie tak karykaturalnie małych jak w Altusach. Kolejne próby wykonam dopiero po uformowaniu środowego tunelu o długości takiej jaką mają na obecną chwilę oba tunele boczne. We znaki dają mi się natomiast nadmiernie podbite częstotliwości odpowiadające rezonansowi głośników w obudowie zamkniętej o tej samej pojemności (okolice 100Hz), i odzwierciedlających się na impedancji głośników w postaci lokalnego wzrostu. Niewątpliwie nałożenie czapek na głośniki stłumiłoby je, prawie nie tłumiąc rezonansu obudowy, który jak dotąd nie przejawia się w nadmiarze. Oczekuję jednak (chyba ze się mylę) że stłumienie rezonansu głośników osiągnę także poprzez dołożenie trzeciego otworu, przy jednoczesnym powiększeniu roli udziału rezonansu obudowy. Oczywiście, napiszę co z tego wyszło.

akordeonista pisze:przepraszam, nie wiem jak wstawić link )

Podczas pisania lub edycji postu (jeszcze nie minęła doba, możesz więc poprawić ten na który odpowiadam) masz u góry taki klawisz "URL". Wciskasz go, wyskakuje Ci coś takiego [uerel][/uerel] (teraz z kolei ja nie wiem jak najbardziej elegancko można to zdezaktywować, bo bez tego nic byś nie zobaczył, co Ci chcę pokazać ). Następnie uzupełnisz to co Ci wyskoczyło do postaci
[uerel=hatetepe://wuwuwu.adres]nazwa_linku[/uerel]. Zaraz sprawdzimy czy zadziała:
Dziwne!

... po wycięciu trzeciego otworu...

W związku z powyższym rodzi się kolejne pytanie (wynikające z mej niewiedzy ):
W jaki sposób zmienia się strojenie obudowy przy dodaniu kolejnego otworu? Co gdy dwa tunele BR mają różne powierzchnie? A co gdy różne długości? Jak zachowa się wtedy wypadkowa (jak rozumiem) fr w stosunku do fr dla jednego tunelu? Czy takie dodawanie tuneli (zwłaszcza gdy mają różne parametry - powierzchnię i/lub długość) nie "szkodzi" w uzyskaniu w miarę poprawnego (a w każdym razie przewidywalnego) strojenia?
W obudowach typu BP stosuje się, jak zrozumiałem, celowo "rozsunięte" względem siebie strojenia poszczególnych komór. W takich obudowach praktycznie istnieją dwie oddzielne (lub więcej) komory Helmholtza - obie różnie strojone, co ma uzasadnienie w poszerzeniu pasma basu wytwarzanego przez taką obudowę. Interesuje mnie konkretnie przypadek gdy w jednej komorze zastosowane będą otwory BR o różnych długościach - strojone dla różnych częstotliwości (coś jak w piszczałkach organowych) - czy w takim wypadku również można poszerzyć pasmo basu rezonansowego?
Na koniec - skojarzenie z którego wynikła powyższa kwestia:
Kiedyś w jakimś czasopiśmie opisany był zestaw (a raczej obudowa) głośnikowy w którym zastosowano pojedynczy głośnik niskotonowy umieszczony pomiędzy ściśle do jego kołnierza przylegającymi rurami. Każda z tych rur miała inną długość - w ten sposób uzyskano wzajemne przesunięcia rezonansowe (o ile można w tym wypadku o rezonansie mówić - rury miały długość liczoną do długości 1, 1/2, 1/4 fali), a w rezultacie (podobno - tak utrzymywał autor artykułu) silny i szeroki (jeśli o pasmo chodzi) bas. Było też tam coś o specjalnej konstrukcji samego głośnika - z tego co pamiętam o wyjątkowej wytrzymałości mechanicznej i dużej dopuszczalnej amplitudzie drgań. Czy wiadomo kolegom coś o takich obudowach? Czy rzeczywiście są remedium na uzyskanie dobrego jakościowo basu o dostatecznie dużym poziomie? Myślę, ze nikt nie budował czegoś podobnego (chociażby ze względu na rozmiar takiej "obudowy"), ale być może ktoś ma większą wiedzę praktyczną/odsłuchową na ten temat.

Pozdrawiam J.