Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Zastanawiam się nad lampami ecc82 i 5687, tylko nie mogę znaleść jakie lampa 5687 ma wzmocnienie. Chcę zrobić na połówkach lamp.

Co sądzicie o takim schemacie?

Oj chyba nieszczególnie trafiłeś. To forum jest znacznie bardziej antyaudiofilskie niż Elektroda.

wojtekkom pisze:Co sądzicie o takim schemacie?

Zastosowanie źródła prądowego, jako obciążenia triody w stopniu sterującym, na pewno wpłynie pozytywnie na poziom wnoszonych przez ten stopień zniekształceń nieliniowych i wielkość amplitudy sygnału sterującego lampą końcową (w porównaniu do układu z rezystorem). Jednak takie mieszanie tradycyjnych układów lampowych z elementami półprzewodnikowymi, szczególnie nietypowymi i trudno osiągalnymi, może być przez niektórych użytkowników Triody postrzegane jako najgorsza postać audiofilizmu, przez co bardzo źle widziane.. Dlatego lepiej obniż napięcie zasilające driver i w miejsce tranzystorowego źródła prądowego zastosuj tradycyjny dławik, a wówczas układ będzie już OK .

Pozdrawiam,
Romek

Romekd pisze:

wojtekkom pisze:Co sądzicie o takim schemacie?

Zastosowanie źródła prądowego, jako obciążenia triody w stopniu sterującym, na pewno wpłynie pozytywnie na poziom wnoszonych przez ten stopień zniekształceń nieliniowych i wielkość amplitudy sygnału sterującego lampą końcową (w porównaniu do układu z rezystorem). Jednak takie mieszanie tradycyjnych układów lampowych z elementami półprzewodnikowymi, szczególnie nietypowymi i trudno osiągalnymi, może być przez niektórych użytkowników Triody postrzegane jako najgorsza postać audiofilizmu, przez co bardzo źle widziane.. Dlatego lepiej obniż napięcie zasilające driver i w miejsce tranzystorowego źródła prądowego zastosuj tradycyjny dławik, a wówczas układ będzie już OK .

Pozdrawiam,
Romek

Skoro wpłynie pozytywnie i są zalety takiego rozwiązania to warto sprawdzić taki układ w praktyce. Nie zwracam uwagi na "audiofilizm" poprostu szukam dobrych rozwiązań, nie bronię się przed łączeniem techniki półprzewodnikowej i lampowej, a sztucznie stworzone kanony jak i co łączyć aby było "audiofilskie" omijam szerokim łukiem. Poprostu podchodzę do tematu czysto technicznie (w miarę możliwości i wiedzy - ograniczonej, ale poszerzanej o technice lampowej). W zasilaczach do wzmacniacza na 6c33c, też zastosowałem aktywną filtrację, nie zwracając uwagina to co jest bardziej "audiofilskie" w zasilaczu - lampa czy półprzewodnik, wybrałem to co moim zdaniem dawało lepszy rezultat.

W budowie tego wzmacniacza brnę dalej z nadzieją, że nie jest to ślepa uliczka. Jak narazie jestem zadowolony z przebiegu prac, więc proszę o dalsze sugestie techniczne, na temat tego stopnia wejściowego.

Romekd pisze:Dlatego lepiej obniż napięcie zasilające driver i w miejsce tranzystorowego źródła prądowego zastosuj tradycyjny dławik, a wówczas układ będzie już OK .

Hę, a gdyby tak sięgnąć po ujemne napięcie siatkowe dla stopnia mocy, i zaprząc je do zasilania stopnia sterującego (od strony katody)? Te dodatkowe niemal 100V jest nie do pogardzenia. Może wówczas i dławik udałoby się wyeliminować? Wala się u mnie parę szt. EC360 (o równie niskim co diabeł miiijuuu), i od jakiegoś już czasu zastanawiam się czy nie zrobić z nich użytku. Oczywiście nie w Hi-Endowym układzie SE bez sprzężenia zwrotnego!
Ponadto nie obniżałbym napięcia zasilającego stopień sterujący, lecz przeciwnie: podwyższyłbym napięcie zasilające stopień mocy (nawet do poziomu napięcia zasilającego stopień sterujący), oczywiście zmniejszając prąd anodowy i zwiększając Raa (lub Ra w układzie SE). Pozytywnie wpłynełoby to na moc wyjściową stopnia, jego sprawność i zniekształcenia, a także wzmocnienie, które jest tu bardzo krytycznym parametrem, z uwagi na trudności z wysterowaniem. Zarazem należałoby więcej niż proporcjonalnie zwiększyć ujemne napięcie siatkowe, zatem stopień sterujący otrzymałby jeszcze wyższe napięcie zasilające, którego tak bardzo potrzebuje.

Tomek Janiszewski pisze: i od jakiegoś już czasu zastanawiam się czy nie zrobić z nich użytku.

Zrób z nich najlepszy użytek jaki tylko można: na PW mogę Ci podać adres do wysyłki


Co do audiofilskich rozwiązań, dławik w anodzie będzie raczej bardziej audiofilski nisz tranzystorowe źródło prądowe, oni po prostu uwielbiają wszelkie indukcyjności, ci najbardziej "odjechani" stosują je nawet zamiast oporników upływowych siatki.

Co do zastosowanej tu lampy sterującej, ona ma dość duże rozrzuty parametrów, co w stopniach o dużej amplitudzie sygnału wyjściowego bywa kłopotliwe. Korzystne jest jednak, że większość egzemplarzy ma parametry wyższe niż katalogowe. Charakterystyki anodowe są jednak dość koślawe, więc nawet niewielkie zmiany punktu pracy mogą znacząco wpływać na zniekształcenia. Oczywiście to tylko przypuszczenia wysnute na postawie wyglądu charakterystyk, w praktyce może być zupełnie dobrze. Osobiście zastosowałbym inną lampę, np. 6Ж5Π.

OTLamp pisze:Zrób z nich najlepszy użytek jaki tylko można: na PW mogę Ci podać adres do wysyłki

Ale i tak nie wiem czy są sprawne, zwłaszcza te zakupine na Wolumenie u Pana Co Potrzeba?

Co do audiofilskich rozwiązań, dławik w anodzie będzie raczej bardziej audiofilski nisz tranzystorowe źródło prądowe, oni po prostu uwielbiają wszelkie indukcyjności, ci najbardziej "odjechani" stosują je nawet zamiast oporników upływowych siatki.

To akurat potrafię wytłumaczyć: dławiki w siatce sterującej (lub transformatory międzystopniowe) są wręcz obowiązkowe przy pracy z prądem siatki. Analogicznie jak to jest w układach tranzystorowych: kiepsko się steruje stopnie klasy B lub AB przez sprzężenia RC. Zarazem audiofile są wyjątkowo odporni na wiedzę zatem widząc taki dławik w układzie pracującym z prądem siatki zaraz chcieliby takiego samego w swoim układzie, nie zastanawiając się nawet czy w tym akurat wypadku jest potrzebny.

Osobiście zastosowałbym inną lampę, np. 6Ж5Π.

I oczywiście w połączeniu pentodowym, pozwalającym uzyskać większą amplitudę sygnału sterującego (pentoda pracuje liniowo nawet dla chwilowych wartości napięcia anodowego znacznie niższych od ustalonego napięcia siatki drugiej, tymczasem obniżenie w tym momencie napięcia siatki do napięcia na anodzie skutkowałoby znacznym spadkiem prądu anodowego, a to oznacza że z taką lampą w połączeniu triodowym uzyskamy mniejszy sygnał wyjściowy). No ale zaproponować audiofilowi pentodę nawet tylko w stopniu sterującym - to dopiero byłaby potwarz!
Ale może jednak tetroda (taka jak lampa użyta w projekcie) jest mimo wszystko bardziej audiofilska od pentody, z uwagi na to że ma jedną siatkę mniej? Pal zatem diabli koślawe charakterystyki, zresztą w proponowanym tu połączeniu triodowym i tak wszelkie koślawości znikają wraz z efektem dynatronowym.

Tomek Janiszewski pisze: Ale i tak nie wiem czy są sprawne, zwłaszcza te zakupine na Wolumenie u Pana Co Potrzeba?

Zaryzykuję, w końcu "kto nie ryzykuje, ten nie pije szampana"

Tomek Janiszewski pisze: I oczywiście w połączeniu pentodowym, pozwalającym uzyskać większą amplitudę sygnału sterującego

Owszem, ta lampa sporo potrafi i wygląda na to, że zrobi dobrze tej 6C33C.

Witam.

Tomek Janiszewski pisze:Ponadto nie obniżałbym napięcia zasilającego stopień sterujący, lecz przeciwnie: podwyższyłbym napięcie zasilające stopień mocy (nawet do poziomu napięcia zasilającego stopień sterujący), oczywiście zmniejszając prąd anodowy i zwiększając Raa (lub Ra w układzie SE). Pozytywnie wpłynęłoby to na moc wyjściową stopnia, jego sprawność i zniekształcenia, a także wzmocnienie, które jest tu bardzo krytycznym parametrem, z uwagi na trudności z wysterowaniem.

Tomku, to co napisałeś, to same sprzeczności. Podwyższenie napięcia zasilającego stopień końcowy do wartości napięcia na driverze (370 V) wymagałoby, jak sam napisałeś, większego minusa na siatce sterującej (potrzeba zmniejszenia prądu anodowego), a więc również dużo wyższej amplitudy sygnału sterującego dla pełnego wysterowania lampy, a z tym jest właśnie problem. Lampa 6S33S przy napięciu anodowym przekraczającym 250 V wymaga ograniczenia mocy traconej na anodzie o połowę, czyli z 60 do 30 W, a to oznacza również dużo mniejszą moc wyjściową wzmacniacza (klasa A). Dodatkowo przy wyższych napięciach anodowych lampa staje się mocno nieliniowa, czyli że zniekształcenia wzmacniacza nie spadną, a bardzo wzrosną...

Na temat stosowania źródeł prądowych w stopniach sterujących lampą 6S33S toczyły się już dyskusje na naszym Forum. Są tam podane wartości zniekształceń dla różnych układów i poziom osiąganych amplitud sygnału.

viewtopic.php?p=103245#p103245
viewtopic.php?p=104512#p104512

Pozdrawiam,
Romek

Romekd pisze:Podwyższenie napięcia zasilającego stopień końcowy do wartości napięcia na driverze (370 V) wymagałoby, jak sam napisałeś, większego minusa na siatce sterującej (potrzeba zmniejszenia prądu anodowego), a więc również dużo wyższej amplitudy sygnału sterującego dla pełnego wysterowania lampy, a z tym jest właśnie problem.

Dlatego zaproponowałem aby do zasilania drivera wykorzystać również owo podwyższone, ujemne napięcie. Choć oczywiście wymagałoby to bardzo starannnej filtracji tego napięcia (względem niego działałby sygnał na siatce lampy drivera). Być może faktycznie okaże się niecelowe podwyższanie napięcia aż do napięcia zasilającego driver - ale ujemne napięcie polaryzujące siatki lamp końcowych aż prosiłoby się w driverze wykorzystać.

Lampa 6S33S przy napięciu anodowym przekraczającym 250 V wymaga ograniczenia mocy traconej na anodzie o połowę, czyli z 60 do 30 W, a to oznacza również dużo mniejszą moc wyjściową wzmacniacza (klasa A)

Wszak napisałem wyraźnie że skłaniałbym się ku wmacniaczom PP, gdzie nie ma obowiązku stosowania klasy A. Jest więc na czym ograniczać moc traconą w anodzie, nie zmniejszając mocy wyjściowej.

Dodatkowo przy wyższych napięciach anodowych lampa staje się mocno nieliniowa, czyli że zniekształcenia wzmacniacza nie spadną, a bardzo wzrosną...

Nieliniowa staje się - w zakresie bardzo niskich prądów anodowych, ale w układach PP, gdy druga lampa pracuje wówczas w zakresie dużych prądów nie ma to istotnego znaczenia, co jest kolejnym argumentem przeciw Hi-Endowym wzmacniaczom SE. Natomiast dla napięć siatkowych z zakresu między zerem a -Ug0, gdzie prądy są jeszcze stosunkowo duże - zniekształcenia, jak to w układach triodowych powinny maleć wraz ze wzrostem impedancji obciążenia. Bo w tych warunkach o liniowości wzmacniacza decyduje w mniejszym stopniu nachylenie charakterystyki (jest ono pochodną zależności prądu anodowego w funkcji napięcia siatkowego, a ta funkcja ma postać zbliżoną do potęgi 3/2), natomiast w większym stopniu - wzpółczynnik amplifikacji lampy, który od prądu anodowego zależy w stopniu znacznie mniejszym niż nachylenie.

OTLamp pisze:Zaryzykuję, w końcu "kto nie ryzykuje, ten nie pije szampana" .

Ale i tak trochę żal byłoby mi się z nimi rozstawać To moje ostatnie triody mocy: miałem jeszcze kilka diabłów oraz 6C41C, lecz uległem nagabywaniom pewnego neofity - pentofoba w robocie, i sprezentowałem mu wszystkie, w zamian za parę rimloków oraz stolicznych loktali. Dziś już pracuje gdzie indziej, a jak go znam - to jego słomiany zapał szybko wygasł, i wstawił je do gablotki lub spieniężył na Alledrogo.

Owszem, ta lampa sporo potrafi i wygląda na to, że zrobi dobrze tej 6C33C

A dla jakiego Ug2 zdejmowano te charakterystyki? Ia0=10mA wydaje się cokolwiek sporawy jak na stopień sterujący nawet dla diabła (przy założeniu pracy stopnia mocy bez prądów siatki). Zmniejszenie Ug2 kosztowałoby spadek prądu anodowego, lecz zarazem przesunęłoby "kolana" charakterystyk anodowych w stronę jeszcze niższych napięć, toteż pracując na odpowiednio duży opór obciążenia uzyskałoby się nieco większą amplitudę sygnału.

Tomek Janiszewski pisze: w robocie, i sprezentowałem mu wszystkie, w zamian za parę rimloków oraz stolicznych loktali.

Rimloki i loktale się znajdą, nawet ładne czerwone EF50.

Tomek Janiszewski pisze: A dla jakiego Ug2 zdejmowano te charakterystyki?

150V

Tomek Janiszewski pisze: Ia0=10mA wydaje się cokolwiek sporawy jak na stopień sterujący nawet dla diabła (przy założeniu pracy stopnia mocy bez prądów siatki). Zmniejszenie Ug2 kosztowałoby spadek prądu anodowego, lecz zarazem przesunęłoby "kolana" charakterystyk anodowych w stronę jeszcze niższych napięć, toteż pracując na odpowiednio duży opór obciążenia uzyskałoby się nieco większą amplitudę sygnału.

Za wiele już tymi zabiegami nie zyskasz, a możesz też trochę stracić. Dalsze obniżenie Us2 wymusi sterowanie tej lampy do chwilowego napięcia siatkowego zbliżonego do zera, a w tych okolicach płynie już znaczący prąd początkowy siatki. Trzeba będzie ograniczyć wartość opornika upływowego siatki. "odpowiednio duży opór obciążenia" może powodować kłopoty z pasmem, wszak pojemność wejściowa diabła nie jest taka mała, a i pojemności montażowe ze względu na wymiary wymusza dość spore. Dlatego ja bym już akurat przy tym nie kombinował, taki stopień zapewni duże wzmocnienie napięciowe (120V/V), bez żadnych problemów z pasmem (można spokojnie sterować nawet 2 diabły) przy niewielkich zniekształceniach nieliniowych.

Witam.

Wszak napisałem wyraźnie że skłaniałbym się ku wzmacniaczom PP, gdzie nie ma obowiązku stosowania klasy A. Jest więc na czym ograniczać moc traconą w anodzie, nie zmniejszając mocy wyjściowej.

Może uznasz moją wypowiedź za czepianie się, ale przeczytałem bardzo dokładnie Twoje posty kilkakrotnie i za każdym razem czytając je odnosiłem wrażenie, że podawane przez Ciebie uwagi miały być uniwersalne i dotyczyć wszelkich wzmacniaczy, w tym również tych w konfiguracji SE (Twoje słowa: "(..) oczywiście zmniejszając prąd anodowy i zwiększając Raa (lub Ra w układzie SE").

Wiem, że jesteś przeciwny budowaniu prostych układów SE, nawet przez początkujących (przypomnę, że prowadzimy dyskusje w dziale przeznaczonym właśnie dla nich). Jednak przy sugerowanym przez Ciebie wyższym napięciu anodowym (370 V) wartość dopuszczalnego prądu anodowego dla klasy A wynosiła by już tylko 81 mA (dla maksymalnych przy tym napięciu stratach na anodzie 30 W), a dla klasy AB byłaby już absurdalnie niska (jak na 6S33S). Przy takich prądach i napięciach wzmocnienie lampy diametralnie by się obniżyło (a nie wzrosło, jak sugerujesz), a opór wewnętrzny osiągnąłby bardzo niekorzystną wartość (nawet nie jestem w stanie podać jaką, gdyż wykresy w notach katalogowych tak daleko nie sięgają..).

Pomysł z zasilaniem stopnia sterującego (od strony katody) ujemnym napięciem bardzo mi się podoba (w połączeniu ze źródłem prądowym w obwodzie anody ), ale na pewno nie polecałbym go początkującym..

Pozdrawiam,
Romek

Na pewno w swoim projekcie pozostanę przy klasie A i w związku z tym przy standardowym zasilaniu 6c33c napięciem z zakresu 200-220V, prądzie spoczynkowym ok. 200mA, co wymusza napięcie na siatce -70 -80V, w zależności od konkretnej lampy. Kondensator sprzęgający stopnie pozostaje.

Sprawdzę doświadczalnie warunki pracy stopni sterujących w następujących konfiguracjach:
1. 6E5P + tranzystorowe źródło prądowe w anodzie.
2. 6E5P w "naturalnym" dla niej połączeniu tetrodowym i rezystorem w anodzie.
3. SRPP (zbudowane na 6n6p lub 6n2p)

Chcę sprawdzić takie układy przede wszystkim w celach edukacyjnych.
Skoro jest to dział dla początkujących to może warto było by opisać jak wykonać poprawne pomiary oscyloskopowe takich układów?

Dziękuję wszystkim za pomoc i liczę na dalsze wsparcie, Tomka Janiszewskiego też.