Skladane kolumny-dobry pomysł?

[Tomek Janiszewski]

PSPICE jest kiepski i napisał Ci o tym raven

A bo co, może analizuje obwody elektryczne robiąc przy tym błędy? Celowo wygładza wyliczone charakterystyki tak aby ładnie prezentowały się dla oka?

Jakbym miał Twoja metodą robić pomiar impedancji to nie starczyłoby mi czasu na nic innego..

Pomieszanie z poplątaniem. Do pomiaru impedancji używam miernika uniwersalnego, oraz przestrajanego generatora zasilającego badany głośnik lub zespół przez odpowiednio duży rezystor. Programu PSPICE używam zaś po to aby wyliczyć centralne wartości nominałów użytych w zwrotnicach elementów RLC, w nadziei że odchyłki spowodowane nieidealnością wykorzystywanych przy symulacji modeli głośników, tolerancją elementów biernych, wreszcie dostępności kondensatorów jedynie z szeregu E12 nie odkształcą w realu w stopniu nieakceptowalnym charakterystyk zarówno impedancji, jak i napięć na wyjściach zwrotnicy. I jak dotąd się nie zawiodłem. A dzięki wcześniejszej symulacji unikam żmudnego liczenia zwrotnicy na piechotę (i to uproszczonych w jeszcze większym stopniu, bowiem byle dodatkowo uwzględniona stratnośc cewki wymaga wyprowadzenia wzoru od nowa) a potem i tak dobierania elementów w realu zupełnie w ciemno, i zastanawiania się czy dla poprawy kształtu charakterystyk lepiej zmienić pojemność tamtego kondensatora, czy może jednak odwinąć parę zwojów z cewki.

[dolphin123]

No i fajnie. Ja robię test impedancji z dużym próbkowaniem w kilka sekund a Ty zapisujesz pomiary na kartce i później tworzysz charki na małej ilości próbek. Nie bierzesz pod uwage zjawisk, które dyktuje obudowa i przede wszystkim zgrania fazowego co jest kluczowe przy poprawnym zgraniu głośników. Mi to podsumowanie wystarczy i kończę dyskusję.

[Tomek Janiszewski]

Kłam, kłam i chlap dalej błotem, może coś się przylepi. Ubzdurałeś sobie że tylko twoje zwrotnice pozwalają poprawnie zgrać fazowo głośniki a moje - nigdy w życiu, ponieważ schematowo różnią się od twoich. A nie wziąłeś przypadkiem pod uwagę takiej elementarnej możliwości, że mierząc impedancję po prostu odczytuję wyniki na bieżąco ze skali miernika, kręcąc nieśpiesznie gałką przestrajającą generator i jeżeli wskazówka ani nie odlatuje w kosmos poza zakresem rezonansu GDN, ani też w żadnym miejscu nie opada poniżej poziomu odpowiadającego impedancji znamionowej lecz łagodnie oscyluje w granicach ułamka wartości znamionowej. podobnie jak to się otrzymuje podczas symulacji - to uznaję wyniki za poprawne? Mam zatem nieskończoną liczbę próbek, i mimo że nie zapisuję ich na kartce - to na pewno nie przeoczę katastrofalnego wyskoku lub dziury w charakterystyce impedancji, ani też podczas późniejszych pomiarów napięć na głośnikach uwadze mojej nie uszłoby żadne przepięcie.

[raven1985]

Zapytam nieśmiało - czy istnieje opcja dyskusji, w ramach której dwie lub więcej osób zainteresowanych tematem audio rozmawia ze sobą nie skacząc sobie do oczu? Czy w obrębie wspólnych zainteresowań da się jakoś współpracować na Forum, wymienić poglądy na spokojnie, zapytać się o coś lub doradzić bez obawy o agresywną reakcję. Zastanówcie się Panowie, czy te wzajemne "prztyczki" komukolwiek się opłacają.

Staram się.
Chociaż zaczynam czuć się trochę jak na audiostero .
Tam chociaż jestem nazywany głuchym .
Tutaj zarzuca mi się pisanie bzdur i uprawianie szarlatanerii i audiofilstwa .
Też masz takie wrażenie, że pisze bzdury ?
I że reaguje agresywnie ?

Nie przypominam sobie abym Tomka personalnie atakował .
Moje wątpliwości budzi natomiast ignorowanie przez Tomka strony akustycznej w jego projektach zwrotnic . Z doświadczenia wiem, że nie wychodzi z tego nic sensownego zwykle .
I to nie ważne jakie głośniki się zastosuje .
Czy będą to scan speaki czy tonsile z epoki .
Sam to przerabiałem nie tylko na sobie.

Wolę zatem nie wiedzieć jak wraz ze zmianą odlegści zmienia się w strefie pola bliskiego charakterystyka częstotliwościowa, o której równomierność tak zajadle walczycie.

A odbicia fal emitowanych przez tylną stronę membrany od ścian, podłogi i sufitu (odwróconych w fazie względem fal użytecznych!) - to pies? Dyfrakcje na krawędziach obudów w konwencjonalnych zespołach, interferencje wywołane przez niezerową odległość między głośnikami - przy czymś takim to naprawdę pikuś..

Paradoksalnie wady te mogą być zaletami
Mimo promieniowania przez dipol w tył oraz dzięki zawężonym charakterystyką pod kątem udział dźwięków odbitych od ścian w typowym nie zaadaptowanym akustycznie pomszczeniu jest przy takiej koncepcji obudowy mniejszy niż w tradycyjnych "skrzynkach".
Przekłada się to lepszą lokalizację pozornych źródeł dźwięku - lepszą stereofonię .
Dipol daje lepszą kontrolę nad charakterystykami po za osią główną , oczywiście bez problemu można uzyskać płaską charakterystykę na osi głównej.

Argument, że przecież ustawia się kolumny i tak byle gdzie i byle jak ich słucha jest poniżej pasa .
Tak samo nikt o zdrowych zmysłach nie właduje paczek na 40cm basach do poliku 16m^2 .

Polecam zapoznanie się ze stroną i publikacjami Linkwitz-a:
http://www.linkwitzlab.com/about_me.htm
To ten od filtrów Linkwitz-Riley jak by ktoś nie wiedział .
Jest on wielkim zwolennikiem tej koncepcji .
Stosuje nie szablonowe podejście jednocześnie twardo stając na ziemi i wszystko co robi ma konkretne techniczne uzasadnienie bez żadnego "audiofilstwa".
Można się z nim nie zgadzać w wielu kwestiach ale warto zapoznać się z tym co ma do powiedziana .
http://www.linkwitzlab.com/publications.htm
http://www.linkwitzlab.com/AES123-final2.pdf
Niestety z przyczyn oczywistych strona jak i wszystkie publikacje są w języku angielskim .

Rzeczywiście wzmacniacz o zbliżonym do zera oporze wewnętrznym sprawia że przy konfiguracji równoległej głośniki "nie widzą się" wzajemnie. Ale w konfiguracji szeregowej (gdzie wzajemna separacja byłaby też możliwa, pod warunkiem użycia wzmacniacza o bardzo dużym oporze wyjściowym co z innych względów jest nie do przyjęcia)

Dlatego uważam, że równoległe filtry z tego powodu są jednak naturalniejszym wyborem

- może jednak lepiej nie dopuszczać do powstawania zniekształceń?

No właśnie Przecież cały czas o tym mówię .
Źle mnie zrozumiałaś .
Nie miałem namyśli przenikania zniekształconych basów do głośnika średnioterminowego bo skala tego zjawiska będzie niewielka.
Chodziło mi o efekt o którym pisałem wcześniej czyli modulacji indukcyjności cewki głośnika basem .
W filtrze równoległym jest to źródło znacznych zniekształceń nieliniowych .
W filtrze szeregowym dodatkowo wpływ jest na głośnik średnio tonowy bo cewka GDN jest częścią filtru GDM .
Ciężko mi oszacować bez odpowiedniego sprzętu pomiarowego skali zjawiska w tm konkretnym przypadku.
W nowoczesnych głośnikach stosuje się zwarte zwoje w napędzie i inne techniki minimalizujące indukcyjność i jej zmiany w funkcji prądu i wychylania .
W latach 70 nie było takich możliwości więc mogę przypuszczać, że w głośnikach z tamtego okresu wymienione zjawiska mają większe nasilenie .
Skoro widmo, że efekt jest , jest istotny i istnieje rozwiązanie to czemu na siłę stosować "pasożyta" ?

Jest też druga sprawa a mianowicie zależność indukcyjności cewki od prądu ( L(i) ) .
Spowodowana nieliniową zależnością indukcji od natężenia pola magnetycznego (przenikalność magnetyczna zależy od prądu ).
Ten mechanizm to dominujące źródło zniekształceń nieliniowych w zakresie kilkuset - kilku kHz .

Oba te mechanizmy powodują zniekształcenie prądu płynącego przez głośnik i można je łatwo dzięki temu zaobserwować .

Doszedł do mnie GDN25/40 wersja 4om .
Z ciekawości zrobiłem prosty eksperyment: zmierzyłem indukcyjność cewki w pozycji spoczynkowej
i lekko wychylając membranę w obie strony .
- w pozycji spoczynkowej L = 550uH .
- wychylona "do środka" L = 700uH
- "do zewnątrz" L = 450uH

Pomiary oczywiście orientacyjne . Cewka powinna być unieruchomiona no i nie wiem czy wcisnąłem/wychyliłem membranę na 1.5mm czy 1.25mm czy np. na 2mm

Nie ma wszak przymusu stosowania wysilonych głośników niskotonowych o małej średnicy, jak również obierania podziału między nisko - a średniotonowym na 330Hz; nawet producent głośnika który zastosowałeś rekomendował minimum 500Hz, o ile dobrze zrozumiałem.

Miałem dużą swobodę przy dobrze częstotliwości podziału .
Konstrukcja maiła jedynie charakter poznawczy przed zbudowaniem docelowej obudowy .
(Określenie optymalnego położenia głośników , pojemności, konieczności ewentualnego offsetu głośnika
wysokotonowgo )
Testowałem kilka częstotliwościowi podziału w zakresie 300-1k akurat ta którą pokazałem miała podział na ~300Hz nie znaczy to że jest optymalny .

W twoim przypadku takiej swobody nie było bo ograniczała ją wytrzymałość GDM.

Nie ma przymusu też stosowania starych głośników niskotonowych bez basu

A już zwłaszcza nie ma przymusu stosowania audiofilskich kikutów zwanych błędnie odgrodami, a niekiedy pretensjonalnie dipolami. Tam to dopiero są zniekształcone basy, jako że wychylenie membrany muszą być masakryczne aby cokolwiek wypromieniować.

Tym bym się aż tak nie przejmował bo głośniki mają zwykle znacznie większą średnicę niż w skrzynce przy tym samym SPL. Więc zniekształcenia mogą być porównywalne .
Co natomiast może być problemem to praca napędu głośnika która przy tradycyjnej skrzynce jest zwykle nie słyszalna a w dipolu może już być.
O wychylenia i związane z tym zniekształcenia bardziej martwił bym się w tej konkretnej konstrukcji dla głośnika średnio tonowego który przy podziale na około 250Hz będzie musiał się napracować .

nie przyjąłbym jej niższej niż 4kHz,

Głośnik jest w tubce która pewnie podbija o prę dB SPL w okolicach 4k możliwe, że można to wykorzystać.
I być może dało by się bezpiecznie obniżyć podział .

(Być może też dzięki tej tubce i offsecie który wprowadza udało Ci się osiągnąć mimo wszystko w miarę płaską charakterystykę na osi w okolicach podziału i okaże się, że nie potrzebnie się tak czepiam )

płaskiej impedancji

Płaskiej impedancji zwykle (odrzucam tutaj skrajne przypadki ) nie słychać natomiast charakterystykę tak.
łatwiej też dostosować do swoich potrzeb płaską charakterystykę niż dodawać np. basu korektorem bo dodatkowo obciąża to głośnik niekotonowy .

Rzecz w tym że zmierzenie charakterystyki częstotliwociowej (i zoptymalizowanie jej tak aby faktycznie była płaska) wymaga spełnienia podstawowych warunków w jakich dokonywane są pomiary. Zastosowanie metody bramkowania oraz transformaty Fouriera przebiegów impulsowych pozwala wprawdzie dokonać pomiarów w zwykłym pomieszczeniu (tj. nie w komorze bezechowej) jednak powinno to być pomieszczenie dostatecznie duże, w przeciwnym wypadku pomiary w zakresie częstotliwości najniższych (a więc takich w których występuje rezonas głośnika i obudowy) dokonywane są przez pomiar pola bliskiego. A tak otrzymane wyniki mogą okazać się równie "użyteczne" jak zwrotnica liczona przy użyciu kalkulatora.

A na jakiej podstawie to piszesz ?
Pomiar z pola dalekiego jest bramkowany .
Odbicia zanim dotrą do mikrofonu muszą pokonać drogę głośnik-powierzchnia odbijająca/dzwoniąca- mikrofon .
Wystarczy zadbać aby droga ta była większa od odległości mikrofon-głośnik do czego nie trzeba dysponować hangarem lotniczym przy typowym pomiarze z około 1m .
Ja w piwnicy z nikim stopem 16m^2 uzyskuje bez problemu barkę 3-4ms bez wytłumienia odbić od podłogi .
W normalnej wielości pomieszczeniu 18m^2 uzyskuje koło 5ms bez w wytłumienia odbicia od podłogi .
Po jego wytłumieniu mogę spokojnie uzyskać 6-7ms .
Jak łatwo policzyć pozwala to na wiarygodny pomiar od ok. 150-300 Hz.

Pomiary poniżej tej częstotliwości wykonywane są w polu bliskim czyli odległości rzędu 1 do co najwyżej kilku cm .
I nie są obarczone żadną odpowiedzią / rezonami pomieszczenia.
Pomiary te są zwykle wiarygodne do około 1kHz .
(Zleży od wielkości membrany i odległości mikrofonu )

Zachęcam zainteresowanych do przeczytania :
https://www.klippel.de/fileadmin/klippe ... ements.pdf
(Kippel jest profesorem na politechnice Dresden w tamtejszym instytucie akustyki, autorem prac na temat nieliniowości głośników i twórcą narzędzi które posiada każdy liczący się producent głośników jak by ktoś miał jakieś obiekcje co do jakości tych materiałów . )

Na ten temat powstała niezliczona ilość artykułów .
Wszyscy stosują tą metodę a jedyny błąd jaki się popełnia to przy sumowaniu charakterystyk NF/FF.
Ale dokładność co do ułamka dB nie jest tu potrzebna .

Więc kto popełnia błąd ?
Ja mierząc czy Tomek nie mierząc nic ?

Komorę bezechową odpowiedniej wielkości (nie licząc tej nie istniejącej Tonsilu ) pozwalającej na pełno pasmowy pomiar całej kolumny ma kilka ośrodków w europie pewnie .
Takiej możliwości nie mają nawet niektórzy więksi producenci głośników .
W latach 70 nie było innej możliwości tylko komora.
Dzisiaj komputer ma każdy .

Oczywiście pewnych pomiarów nie da się bez niej zrobić np:
pełno pasmowego pomiaru zniekształceń kolumny .
Nie jest to jednak duża strata dla amatora

każdą "górkę" w charakterystykach poszczególnych głośników - ale czy aby nie nabiera to już cech audiofilstwa?

Ja nie mówię o każdej górce tylko o podstawach :
- dyfrakcji
- SPL
- i wzajemnym położeniu głośników

I mimo to działał on, i nikt zastrzeżeń nie zgłaszał.

Przed Thiele-em i Samll-em robiono głośnik na chybił trafił i pakowano w pojemność pi razy oko .
Wszyscy byli zadowoleni.
Rozumiem, że powinniśmy wrócić do tej metody ?

bez niebezpiecznych dla nich i zaburzających wypadkową charakterystykę częstotliwościową przepięć

Dobór filtru o odpowiedniej dobroci nie jest jakoś specjalnie trudne i jest to raczej podstawowa kwestia.

Trzeba skoncentrować się na tym, aby nie zepsuć ich parametrów wadliwie skonstruowaną obudową, lub niewłaściwie policzoną zwrotnicą. W takim wypadku o brzmienie gotowego zespołu można być spokojnym, nawet jeżeli "w pomiarach" wyjdzie kompletny klops.

Jeśli w pomiarach wyjdzie kompletny klops to będzie klops i brzmieniowo
Ja też koncertuje się żeby nic nie zepsuć w przetwornikach jakie mam i czasami płacę za nie niemałe pieniądze .
Skoro producent zastosował cały arsenał rozwiązań technicznych żeby wyrównać charakterystykę ,
zmniejszyć zniekształcenia nieliniowe do granic fizycznych możliwości , rozciągnąć możliwie pasmo to marnotrawstwem było by to zepsuć kiepską aplikacją .

Nie wiem też dlaczego mam na głośniki wyprodukowane w latach 70 patrzeć z tamtej perspektywy .
Skoro mogę zrobić coś lepiej niż wtedy ?
Być może zagrają lepiej ?
Tym bardziej że nie kosztuje mnie to praktycznie nic (no może oprócz czasu - można też przecież kupić gotowe i go oszczędzić .).

[gustaw353]

Widzę, że nasze Forum robi się coraz bardziej naukowe a z definicji miało być amatorskie.
Amatorzy zaczną się gubić w przydługich wywodach. W końcu znudzeni przestaną tu zaglądać.
Oni oczekują porady, krótko i przystępnie sformułowanej odpowiedzi lub odsyłacza do bardziej obszernej informacji.
Żądnych wiedzy to usatysfakcjonuje jak też i szukających doraźnych rozwiązań.
Dbajmy o poprawność językową i tym bardziej techniczną ! Nie degradujmy pojęć technicznych by nie robić mętliku w głowach.

Kol. Raven1985 :
„Co natomiast może być problemem to praca napędu głośnika która przy tradycyjnej skrzynce jest zwykle nie słyszalna a w dipolu może już być.” ..........???..a dipol w skrzynce?

Kolego, jeśli mówisz o audiofilskim dipolu to umieść go w cudzysłów by amator nie mylił go z dipolem funkcjonującym nie tylko w akustyce ale i w innych dziedzinach fizyki.
Moim zdaniem dipol to zjawisko fizyczne, konfiguracja a nie audiofilski wynalazek.

[JAMCIR]

Przyglądam się tej dyskusji prawie od samego początku - najpierw byłem skłonny uznać argumentację Tomka, ale teraz (po doczytaniu aż do tego postu) coraz więcej mam wątpliwości, czy aby jego założenia były słuszne.
Największy akcent Tomek kładzie na wyrównaną charakterystykę impedancji, argumentując to troską o wzmacniacz i uważając, że zmiana impedancji ma największy wpływ na równomierną charakterystykę głośności (o ile dobrze zrozumiałem).
Jeśli chodzi o wzmacniacz - nie wiem czemu (mimo zwrotnic równoległych/"klasycznych" w znakomitej większości gotowych kolumn głośnikowych) nikt z producentów wzmacniaczy nie przejmuje się zbytnio tym zjawiskiem. Albo jest celowo "maskowane", albo jego wpływ na prawidłową pracę wzmacniacza - pomijalny. Oczywiście pomijam takie rzeczy jak występujący w niektórych wzmacniaczach przełącznik - dopasowujący wzmacniacz do konkretnej oporności obciążenia, bo z tego co zdążyłem się zorientować jest to po prostu przełącznik napięć zasilania samej końcówki mocy - co (jak się domyślam) zabezpiecza wzmacniacz przed zbyt dużą mocą strat w tranzystorach mocy; a więc i przed osiągnięciem przez te elementy krytycznych temperatur.
(jeśli jestem w błędzie proszę mnie nie stawiać pod pręgierzem)
No więc - częściowo można się zgodzić z argumentacją Tomka? Można. Tyle tylko, że jak sądzę w wypadku "klasycznych" zwrotnic ta zmienna wartość impedancji występuje jedynie w pewnych konkretnych momentach charakterystyki częstotliwościowej; a na pewno znacznie większy jest wpływ na pracę wzmacniacza w wypadku zespołów o dwukrotnie mniejszej impedancji znamionowej.
W każdym więc razie wydaje mi się, że argument o trosce o sprawność wzmacniacza jakby nabrał mniejszego znaczenia w tym świetle (oczywiście - o ile moje rozumowanie jest słuszne).
Teraz argument o nierównomiernej charakterystyce wynikającej z używania zwrotnic "klasycznych" (równoległych) - trochę nad tym się zastanawiałem - i o ile na początku byłem skłonny przychylić się do argumentów Tomka, to w miarę poznawania tego zagadnienia coraz więcej miałem wątpliwości... Bo jeśli zwrotnice równoległe są do bani, czy wręcz niebezpieczne - czemu nikt nie próbuje temu przeciwdziałać? Przeglądałem ostatnio kilkadziesiąt diagramów przedstawiających połączenia zwrotnic i wszystkie jakie znalazłem (może szukałem źle - nie wiem) były właśnie "klasyczne" - tylko w niektórych bardziej lub mniej rozbudowane o (tak to się chyba nazywa?) "pułapki rezonansowe". Czemu więc nie dominują zwrotnice szeregowe skoro są lepsze? Chociażby w zestawach drogich - z "wyższej półki"?
Nierównomierność charakterystyki wynikająca z stosowania zwrotnic równoległych - czemu nie widać tego na wykresach przedstawianych na stronach (nie tylko) producenta? Zmowa jakaś? Celowe "uładzenie" charakterystyk? A przecież są i dostępne wyniki pomiarów niektórych zestawów wykonywanych przez niezależne osoby/instytucje? Czyżby też były to celowe przekłamania?
Wybaczcie proszę moją indolencję - być może od początku do końca nie mam racji i moje wypociny zostaną też zaliczone jako "hejt" (? tak się to odmienia?) - w takim wypadku przepraszam.
Myślę jednak, że (uwzględniając fakt że czytają te tematy nie tylko fachowcy/inżynierowie) wypadałoby odpowiedzieć i wyjaśnić prościej te - jakże ciekawe - zagadnienia - Za co z góry dziękuję.

Pozdrawiam J.

[Janusz]

Zupełnie nie przeszkadza mi "naukowość" forum. Obszerniejsze posty są źródłem cennej nieraz wiedzy, odróżniając Triodę od wielu miejsc skoncentrowanych na krótkich, czasem jednozdaniowych wiadomościach, podpartych odsyłaczami do nierzadko nieistniejących już stron.
Jedyną, naprawdę nużącą rzeczą, są pyskówki.

Natomiast przyłączam się do apelu, nawołującego do operowania w miarę poprawną polszczyzną.

dzięki zawężonym charakterystyką

Trudno to nazwać literówką.

Wracając do tematu. Zastanawiam się nad metodą pomiaru indukcyjności cewki głośnika. W zasadzie wypadałoby wykonać go prądem o częstotliwości leżącej znacznie powyżej górnego pasma przenoszenia głośnika, by wyeliminować wpływ elementów odzwierciedlających w schemacie zastępczym głośnika jego kinematykę, choć i tak pozostaną podatności między cewką a jej korpusem, materiału i samego spojenia korpusu z membraną. Ale czy rzeczywiście? W przypadku głośników wysokotonowych, może to już powodować problemy z racji kiepskich możliwości popularnych multimetrów, związanych z pomiarami napięć lub prądów o częstotliwościach nadakustycznych. Z drugiej strony, w jaki sposób efektywnie unieruchomić membranę głośnika, wykonując pomiar prądem o częstotliwości leżącej w zakresie jego pasma przenoszenia?

[raven1985]

Kolego, jeśli mówisz o audiofilskim dipolu to umieść go w cudzysłów by amator nie mylił go z dipolem funkcjonującym nie tylko w akustyce ale i w innych dziedzinach fizyki.
Moim zdaniem dipol to zjawisko fizyczne, konfiguracja a nie audiofilski wynalazek.

A czym się różni audiofilski dipol od nieaudiofilskiego ?
I nie jest to audiofilski wynalazek .

Wikipedia podaje taką o to definicję (być może kiepskie źródło wiedzy ale jednak ) :

"An acoustic dipole is a (typically periodic) solution of the wave equation that is generated by two close-together sources of opposite sign. A simple example is a dipole speaker."

http://en.wikipedia.org/wiki/Dipole

Rozmawiamy o głośnikach więc chyba nie pomyli z innym dipolem funkcjonującym w innych dziedzinach fizyki .
Pojęcie "dipol" nie jest używane wyłącznie w fizyce więc też mam to zaznaczyć ?
Panowie nie popadajmy w paranoje

nikt z producentów wzmacniaczy nie przejmuje się zbytnio tym zjawiskiem.

Bo zwykle nie jest to problem .

zabezpiecza wzmacniacz przed zbyt dużą mocą strat w tranzystorach mocy; a więc i przed osiągnięciem przez te elementy krytycznych temperatur.

Rzadko takie rozwiązanie jest stosowane głownie dlatego, że nieuważny użytkownik może źle ustawić taki przełącznik
Firma NAD stosowała/stosuje elektroniczny układ który przełącza napięcia automatycznie "w locie " i to jedyna firma jaką znam która montuje takie coś seryjnie .
Dzięki temu wzmacniacz ma taką samą moc na obciążeniu 4om jak i 8om .

zmiana impedancji ma największy wpływ na równomierną charakterystykę głośności (o ile dobrze zrozumiałem).

Tomkowi chodzi o dobroć filtru .
Gdy nie umiejętnie zaprojektuje się filtr potrafią wyjść różne dziwne rzeczy .
Podbicia , zafalowania charakterystyki które będą też widoczne na impedancji .
Zwykle takie coś wychodzi jak ktoś "zaprojektuje" zwrotnice tzw. "kalkulatorem" albo zastosuje zwrotnice "uniwersalną" . Kiedyś istniała na polskim rynku taka firma Jambo która sprzedawała takie wynalazki .
Nie ważne przy tym czy to będzie konfiguracja szeregowa czy równoległa - obie można tak samo spaprać .
I nie ważne czy użyje się pomiarów czy też nie .
Jeśli nie zwróci się uwagi na transmitancję samych filtrów to mimo że charakterystyka amplitudowa wyjdzie w miarę (czasami nawet niemal idealnie płaska jak podbicia nałożą się na dziury samych głośników ) płaska może się okazać, że zamiast zwrotnicy mamy zupełny kaszan .

Bo jeśli zwrotnice równoległe są do bani, czy wręcz niebezpieczne

Zwrotnice równoległe nie są niebezpieczne .

Trudno to nazwać literówką.

Przepraszam czasami autokorekta zamiast pomagać szkodzi .
Postaram się uważać .

Z drugiej strony, w jaki sposób efektywnie unieruchomić membranę głośnika,

Trzeba zniszczyć głośnik .
Tradycyjnie robi się to tak, że zalewa się cewkę klejem i dopiero mierzy .

Jest też w systemie Kippela takie oto narzędzie do nieinwazyjnego pomiaru :

Urządzanie mierzy prąd , napięcie, umożliwia precyzyjne ustawienie cewki i posiada laserowy miernik wibracji .
Dokładna metoda jest gdzieś opisana na stronie Kippela :
https://www.klippel.de/

Co to samego pomiaru ja wykorzystuje kartę dźwiękową i program LIMP z pakietu ARTA .
Który mierzy impedancję przestrajaną sinusoidą i na jej podstawie wyznacza indukcyjność cewki .

[Tomek Janiszewski]

Tutaj zarzuca mi się pisanie bzdur i uprawianie szarlatanerii i audiofilstwa .

Wobec Ciebie dwóch ostatnich zarzutów nie forumułowałem (włączyłeś się do dyskusji już po tym fakcie), natomiast co do tego pierwszego - zawsze do usług:

W filtrze szeregowym dodatkowo wpływ jest na głośnik średnio tonowy bo cewka GDN jest częścią filtru GDM .

Nobla komuś kto mi podpowie jak wykorzystać samą tylko indukcyjność głośnika, aby można jej było użyć w roli cewki filtru dla głośnika zupełnie innego! Indukcyjność cewki głośnika niskotonowego stanowi li tylko element filtru (dolnoprzepustowego) dla tego właśnie głośnika i żadnego innego (analogicznie indukcyjność cewki głośnika średniotonowego stanowi element filtru dolnoprzepustowego dla głośnika średnotonowego). Drugim elementem tegoż filtru (mowa jest o szeregowej zwrotnicy 12dB/okt) jest kondensator bocznikujący głośnik niskotonowy. Przez ten kondensator przepływa prąd o częstotliwościach jakimi zainteresowany jest głośnik średniotonowy (i wysokotonowy) toteż wpływ indukcyjności głośnika niskotonowego na ten prąd jest znikomy. Że co mianowicie, że na niższej częstotliwości podziału, kiedy to część prądu docierającego do głośnika średniotonowego płynie przez kondensator, zaś część przez cewkę GDN - to ta ostatnia część prądu zostanie zmodulowana basem o dużej amplitudzie? No to zostanie zmodulowana, i wyemitowana przez głośnik średniotonowy. Tylko co z tego, skoro przy takich uwarunkowaniach zmodulowany zostanie (i to bez względu na konfigurację zwrotnicy!) zmodulowany zostanie także prąd który w tym samym czasie płynie przez głośnik niskotonowy. A ten ostatni również wyemituje ten zmodulowany sygnał, i nie przeszkodzi w tym nawet obwód Zobela jeżeli takowy zostanie użyty do kompensacji składowej indukcyjnej GDN; nie skompensuje jej zresztą całkowicie, skoro miałaby się ona zmieniać w zależności od wychylenia membrany.

Jak łatwo policzyć pozwala to na wiarygodny pomiar od ok. 150-300 Hz.

Pomiary poniżej tej częstotliwości wykonywane są w polu bliskim czyli odległości rzędu 1 do co najwyżej kilku cm .
I nie są obarczone żadną odpowiedzią / rezonami pomieszczenia.
Pomiary te są zwykle wiarygodne do około 1kHz .
(Zleży od wielkości membrany i odległości mikrofonu )

A od położenia i wielkości otworów BR - to już nie zależy? Tak to by można było umieścić mikrofon w samym otworze BR, i dopiero by się uzyskało rewelacyjny "bas" na 20 a może 16Hz. Co z tego że w normalnej odległości od głośnika kompletnie niesłyszalny, bowiem w tych warunkach, przy pierwszym rezonansie głośnika obciążonego masą akustyczną otworu (poniżej rezonansu Helmholtza) membrana emitowałaby fale o fazie przeciwnej względem fali emitowanej przez otwór. Tym samym problematyczna jest użyteczność pomiaru charakterystyki w polu bliskim, c.b.d.u.
Nad audiofilskim dipolem pastwił się już więcej nie będę, skoro zrobił to Gustaw.

[Tomek Janiszewski]

Zastanawiam się nad metodą pomiaru indukcyjności cewki głośnika. W zasadzie wypadałoby wykonać go prądem o częstotliwości leżącej znacznie powyżej górnego pasma przenoszenia głośnika, by wyeliminować wpływ elementów odzwierciedlających w schemacie zastępczym głośnika jego kinematykę, choć i tak pozostaną podatności między cewką a jej korpusem, materiału i samego spojenia korpusu z membraną

A mówiąc precyzyjniej - na częstotliwości bliskiej częstotliwości podziału, i tak dla GDN - na częstotliwości wynoszącej zwykle 600 - 1kHz, dla GDM zaś - 4 - 6kHz. Przy tych bowiem częstotliwościach induukcyjnosci cewek mają znaczenie dla charakterystyk filtrów, w skład których mają wejść. Można uważać że w tych warunkach membrany i cewki są praktycznie unieruchomione: własną bezwładnością. Dla GDW znajomość indukcyjności jego cewki ma znaczenie jeśli chce się uniknąć piku wywołanego rezonansem szeregowym tej indukcyjności z kondensatorem filtru, jaki włącza się w szereg z tym głośnikiem. Trzeba wówczas zbocznikować GDW odpowiednio dobranym obwodem Zobela, mając przy tym świadomość że może to spowodować pewien spadek dla najwyższych częstotliwości.

Ale czy rzeczywiście? W przypadku głośników wysokotonowych, może to już powodować problemy z racji kiepskich możliwości popularnych multimetrów, związanych z pomiarami napięć lub prądów o częstotliwościach nadakustycznych.

Też byłem niemało zaskoczony faktem iż miernik cyfrowy i to bynajmniej nie z najniższej półki (pozwalający np. na pomiar pojemności z rozdzielczością 1pF) wyraźnie siada już od paru kHz wzwyż (nadaje się zatem doskonale do pomiaru charakterystyki impedancyjnej GDN w zakresie rezonansu, w tym parametrów T-S, ale do pomiaru rozkładu napięć na poszczególnych głośnikach podłączonych do zwrotnicy już nie) podczas gdy stareńki, wskazówkowy LAVO 21, gdzie za całą "elektronikę" odpowiedzialną za pomiar napięć przemiennych służy mostek zawierający dwie diody AAP120 oraz dwa rezystory - stoi jak drut aż do 20kHz. Ale do oszacowania indukcyjności głośników nie potrzeba wcale mierzyć napięć. Można wykorzystać miernik jedynie jako wskaźnik minimum lub maksimum (i tu miernik wychyłowy okaże się o wiele wygodniejszy od cyfrowego) w rezonansie szeregowym lub równoległym badanego głośnika z kondensatorem o znanej pojemności, tak dobranej aby rezonas wypadł w pobliżu obranej częstotliwości podziału. Trzeba tylko dostatecznie dokładnie znać częstotliwość na jakiej pracuje przy rezonansie generator.
A gdyby zaszła konieczność dokładnego pomiaru napięć sygnałów o znacznych częstotliwościach (przy których nie wyrabiają się popularne cyfrowe multimetry) i jednocześnie niewielkich amplitudach (kiedy to wskazówkowe mierniki prostownikowe mają skalę mało dokładną i silnie nieliniową) - można samemu zdłubać nieskomplikowany prostownik wartości średniej, na jednym lub dwóch wzmacniaczach operacyjnych. A nawet przetwornik wartości skutecznej (True RMS) wymagający czterech wzmacniaczy operacyjnych oraz... czterech tranzystorów na jednym chipie, innymi słowy układu UL1111.

[Tomek Janiszewski]

Największy akcent Tomek kładzie na wyrównaną charakterystykę impedancji, argumentując to troską o wzmacniacz i uważając, że zmiana impedancji ma największy wpływ na równomierną charakterystykę głośności (o ile dobrze zrozumiałem).

Troską o wzmacniacz - też, przy czym zgubne skutki może wywołać nie tylko spadek impedancji zespołu poniżej znamionowej, ale i nadmierny, szybki jej wzrost, o czym już w sąsiednim temacie pisałem. Ale pomiar impedancji zespołu - to także coś w rodzaju pomiaru temperatury ciała pacjenta. Sama gorączka nie jest tożsama z chorobą, pozwala jednak stwierdzić że dzieje się coś złego. Nierównomierna charakterystyka impedancji, pełna dziur i wyskoków każe spodziewać się podobnych nierówności na charakterystykach prądów przepływających przez poszczególne głośniki. Wynika to choćby z zasady zachowania energii: jeśli dla niektórych częstotliwości zespół pobiera mniej albo więcej mocy w porównaniu z mocą znamionową przy niezmienionym napięciu - powinno się to odzwierciedlić i na charakterystyce mocy emitowanej przez zespół. Pomiar impedancji pozwala po prostu najszybciej zorientować się, że z zespołem jest coś nie tak.

Tyle tylko, że jak sądzę w wypadku "klasycznych" zwrotnic ta zmienna wartość impedancji występuje jedynie w pewnych konkretnych momentach charakterystyki częstotliwościowej; a na pewno znacznie większy jest wpływ na pracę wzmacniacza w wypadku zespołów o dwukrotnie mniejszej impedancji znamionowej.
W każdym więc razie wydaje mi się, że argument o trosce o sprawność wzmacniacza jakby nabrał mniejszego znaczenia w tym świetle (oczywiście - o ile moje rozumowanie jest słuszne).

O sprawności wzmacniacza nic na razie nie pisałem. Oczywiście, bywają wzmacniacze którym nawet bardzo znaczne przeciążenie impedancją kilkakrotnie mniejszą od znamionowej nie robi różnicy. Ale niekoniecznie budowanie wzmacniaczy z takim zapasem obciążalności musi być wygodne. Trzeba stosować mocniejsze tranzystory końcowe i sterujące (zwykle kosztem pogorszenia ich właściwości częstotliwościowych) albo łączyć je równolegle (i wówczas miejsca na radiatorze może zabraknąć; komplikuje się też nieco układ ścieżek) itp.

Teraz argument o nierównomiernej charakterystyce wynikającej z używania zwrotnic "klasycznych" (równoległych) - trochę nad tym się zastanawiałem - i o ile na początku byłem skłonny przychylić się do argumentów Tomka, to w miarę poznawania tego zagadnienia coraz więcej miałem wątpliwości... Bo jeśli zwrotnice równoległe są do bani, czy wręcz niebezpieczne - czemu nikt nie próbuje temu przeciwdziałać? Przeglądałem ostatnio kilkadziesiąt diagramów przedstawiających połączenia zwrotnic i wszystkie jakie znalazłem (może szukałem źle - nie wiem) były właśnie "klasyczne"

Pisałem dlaczego, i to w tym właśnie temacie:

Przy 6dB lub 18dB/okt struktura równoległa istotnie jest optymalna, bowiem ostatnim elementem każdego z filtrów dolnoprzepustowych jest indukcyjność, która dodaje się do szeregowo z nią włączonej indukcyjności głośnika. Dzięki temu obecność tej ostatniej nie zmienia rzędu filtru, co więcej, nieraz może ją zastąpić. Stąd wiele zespołów ze zwrotnicami 6dB/okt nie zawiera żadnej jawnej cewki.
Jednak przy najpopularniejszych filtrach 12dB/okt o strukturze równoległej ostatnim elementem filtru dolnoprzepustowego jest kondensator bocznikujący głośnik. Wówczas indukcyjność pasożytnicza głośnika nie może być już włączona do filtru bez zmiany jego struktury. Jest to natomiast możliwe w strukturze szeregowej, bowiem tam ostatnim elementem, bezpośrednio poprzedzającym głośnik jest znów indukcyjność. Tylko trzeba wiedzieć że ona jest, i umieć ją wykorzystać. Gdy się tego nie zrobi (względnie wybrnie się z sytuacji kompensując całkowicie jej wpływ na impedancję głośnika obwodem Zobela) - stosowanie zwrotnic o strukturze szeregowej traci sens i przy 12dB/okt. Wymagają one bowiem kondensatorów o pojemnościach dwukrotnie większych niż zwrotnice o strukturze równoległej przy tych samych częstotliwościach podziału, zaś pożytek z dwukrotnie mniejszej indukcyjności cewek jest żaden, skoro w zamian za to zarówno do GDN jak i GDM prąd musi dopływać przez dwie cewki zamiast przez jedną, jak to jest w strukturze równoległej. Zwrotnice szeregowe nabierają natomiast sensu wtedy gdy w ich strukturze znajduje się tylko jedna jawna cewka, a druga znajduje się w samym głośniku. Dwukrotnie mniejsza indukcyjność oznacza bowiem przy niezmienionych gabarytach cewki - dwukrotnie mniejszą rezystancję, a tym samym i dwukrotnie mniejsze straty w zwrotnicy.

Za: viewtopic.php?f=20&t=28110&start=45#p300651
a Ty miałeś pełne prawo pogubić się w tym sejwaliźmie (w pewnych momentach czuję się jakbym znów wdał się w dyskusję z pewnym gościem z precla - czyż nie uderzająco znajomy styl wypowiedzi? - http://pl.rec.zeglarstwo.narkive.com/HK ... -i-zaj-c-e )

- tylko w niektórych bardziej lub mniej rozbudowane o (tak to się chyba nazywa?) "pułapki rezonansowe".

Jak sam widzisz - daleko nie każdemu chce się zwalczać byle górkę w charakterystykach głośnika przy pomocy pułapek rezonansowych. Więc może jednak zwrotnice które tych pułapek nie zawierają (tak jak np. moja) nie muszą być dyskwalifikowane tylko z tego powodu?

Czemu więc nie dominują zwrotnice szeregowe skoro są lepsze? Chociażby w zestawach drogich - z "wyższej półki"?

Odpowiedź przytoczyłem w cytacie wyżej. Daleko nie w każdym przypadku są lepsze, a że mają konfigurację odmienną od standardowej - trudno się dziwić że nawet tam gdzie mogą okazać się lepsze uszły jakoś uwadze.

Nierównomierność charakterystyki wynikająca z stosowania zwrotnic równoległych - czemu nie widać tego na wykresach przedstawianych na stronach (nie tylko) producenta? Zmowa jakaś?

Nierównomierności nie wynikają same przez się ze struktury zwrotnicy, a tam gdzie mogą wynikać (w szczególności przy filtrach o nachyleniu 12dB/okt) spadek wydajności GDN związany z obecnością indukcyjności pasożytniczej (która przy tym rzędzie i strukturze nie daje się wykorzystać w roli elementu filtru, może być jedynie skompensowana obwodem Zobela) mógł bądź to zostać skompensowany przez pewne przesunięcie w dół dolnej częstotliwości granicznej toru średniotonowego (co skutkuje spadkiem impedancji poniżej znamionowej na częstotliwości podziału) bądź to uwzględniono obecność indukcyjności GDN korygując elementy LC w filtrze dla tego głośnika, czyli de facto - zmieniono rząd filtru z drugiego na trzeci, przy którym struktura równoległa jest jak to napisałem wyżej - optymalna. Oczywiście, ceną za powyższe jest obecność cewki o dużej indukcyjności w torze GDN, która w strukturze szeregowej przy faktycznym nachyleniu 12dB/okt byłaby dużo mniejsza.

Celowe "uładzenie" charakterystyk? A przecież są i dostępne wyniki pomiarów niektórych zestawów wykonywanych przez niezależne osoby/instytucje? Czyżby też były to celowe przekłamania?

Po prawdzie to nie bardzo sobie przypominam aby producent podawał równe i gładkie charakterystyki. Zawsze są mniej lub bardziej poszarpane, i nikogo to (i słusznie) nie bulwersuje.

Wybaczcie proszę moją indolencję - być może od początku do końca nie mam racji i moje wypociny zostaną też zaliczone jako "hejt" (? tak się to odmienia?) - w takim wypadku przepraszam.

Mam nadzieję że nie odczułeś aby coś takiego nastąpiło, zatem przepraszać nie masz za co.

[Vic384]

Czesc
Przed chwila mialem dyskusje z moim Synem na temat fazowania glosnikow w kolumnie. On tlumaczyl mi, ze glosniki musza byc w fazie, a ja, ze nie.Dla sygnalu jednotonowego, zgadzam sie, ale dla dwutonowego np. 250Hz i 1000Hz ( tak jak dla testu SSB ), glosnik nisko-tonowy i srednio-tonowy beda w fazie i w przeciwfazie co jedna milisekunde. Z tego co "lapie z akustyki" to sygnal "muzyczny" jest zestawem -miksem czestotliwosci, nie sinusoida. Do tego jeszcze dochodzi sprawa roznego przesuniecia fazowego przez uklady LC w zaleznosci od czestotliwosci , bo nie pracuja w rezonansie. Podalem, dla uproszczenia, dwie :250 i 1000 Hz, a co bedzie przy trzech, np 210 1070 i 5333 Hz podanych na raz? Ile razy na sekunde beda w fazie jeden glosnik do drugiego i do trzeciego, a ile razy w przeciw.
Pozdrowienia

[Tomek Janiszewski]

Chodzi o to że jeśli jednotonowy sygnał będzie emitowany równocześnie z jednakową amplitudą przez dwa głośniki w przeciwfazie, to teoretycznie na osi symetrii pomiędzy głośnikami nie usłyszymy nic. Teoretycznie, bo w praktyce usłyszymy chociażby odbicia od ścian i sprzętów w pomieszczeniu, a te odbicia znosić się wzajemnie już nie muszą. Niemniej jednak osłabienie sygnału przy takiej częstotliwości będzie zauważalne, i sytuacji powyższej należy unikać, odwracając biegunowość jednego z głośnika gdyby do czegoś takiego miało dojść. Jednak przy mniejszych przesunięciach fazy, takich powiedzmy do 90st. a nawet nieco większych nie ma co robić tragedii.
Sytuacja jaką opisujesz z sygnałami 250Hz i 1000Hz i nakładaniu się ich raz w przeciwfazie, a raz w fazie - to jakościowo nic innego jak zjawisko dudnień, z tym że z racji różnicy częstotliwości współmiernej z częstotliwościami składowymi nie odbierze się tego jako modulacji amplitudy, co wystąpiłoby gdyby róźnica była wielokrotnie mniejsza, np. 10Hz. Będzie to po prostu przebieg odkształcony, składający się w tym przypadku z pierwszej i czwartej harmonicznej. A w przypadku jeszcze większej liczby sygnałów, o częstotliwościach niekoniecznie będących wielokrotnościami - zrobi się taka kaszana, że wręcz nie ma się co nad tym zastanawiać. Nie sposób w takim przypadku przewidzieć czy przesunięcie fazy jednego lub kilku sygnałów zostanie zauważone czy nie, i w jaki sposób się przejawi.

[raven1985]

Indukcyjność cewki głośnika niskotonowego stanowi li tylko element filtru (dolnoprzepustowego) dla tego właśnie głośnika i żadnego innego (analogicznie indukcyjność cewki głośnika średniotonowego stanowi element filtru dolnoprzepustowego dla głośnika średnotonowego).

Nie prawda jest to w konfiguracji szeregowej sterowanej ze źródła o blisko 0 impedancji wyjściowej co zauważyłeś wcześniej .
Udowodnienie tego faktu jest trywialne .
I pewnie za to Nobla niestety nie dostanę

Aby uprościć sobie życie przyjąłem prosty układ 2 drożny zastępując głośniki ich zastępczą impedancją Z tak samo jak elementu filtru .
Wnioski można przenieść na konfigurację z dowolną ilością głośników

Umownie przyjmijmy Zw - impedancja głośnika "wysokiego "
Zn - głośnika "niskiego "

Uw - napięcie na głośniku "wysokim "
Un - napięcie na głośniku "niskim "

Un/U = Kn(s) - transmitancja filtru głośnika "niskiego"
Uw/U = Kw(s) - transmitancja filtru głośnika "wysokiego"

Jak widać zastępcza impedancja głośnika "niskiego" występuje w transmitancji filtru głośnika wysokiego i vice versa .
Na impedancję zastępczą głośnika zakładając uproszczony model składa się szeregowe połączenie rezystancji cewki i jej indukcyjność Z := s*L + R.
Gdzie s jest operatorem Laplace'a.

Z tego wynika że moje wcześniejsze zdanie które zacytowałeś :

W filtrze szeregowym dodatkowo wpływ jest na głośnik średnio tonowy bo cewka GDN jest częścią filtru GDM

Jest prawdziwe .
c.b.d.u.

W konfiguracji równoległej tego wpływu nie ma czego specjalnie udowadniać nie trzeba .

A od położenia i wielkości otworów BR - to już nie zależy?

To teraz Ty policz sobie :
Długość fali dla niskich częstotliwości które tunel promieniuje .
Porównaj tą długość :
a) wymiarami protu bass reflex
b) typowymi odległościami portu i głośnika niskotonowego
c) z typowymi odległościami odsłuchu

Następnie policz przesunięcie fazy jakie z tego wynika .
Błąd jaki wynika z nieuwzględnienia go . (Chociaż jak byś zajrzał do linka który podałem to wiedział byś że wielkość tunelu , jego położenie względem głośnika , i odległość mikrofonu są uwzględnianie )
I zastanów się czy czasami sam nie napisałeś bzdury .

[Vic384]

Czesc
Zgadzam sie,ze dla sygnalu jednotonowego glosniki musza -powinny byc w fazie jeden do drugiego. Jednak z tego co wiem, to sygnal muzyczny jest mieszanka wielu tonow, tym samym fazy glosnikow srednio i wysoko-tonowego, beda sie zmieniac 10 czy 100 razy jeden wzgledem drugiego . Do tego, powtorze, w zwrotnicy sa indukcyjnosci i pojemnosci, a one beda dawaly rozne przesuniecia fazowe, w zaleznosci od czestotliwosci i to niezaleznie od naszych "poboznych zyczen" i checi.
W pierwszej wypowiedzi podalem 250 i 1000 Hz tylko dlatego, ze latwiej sobie wyobrazic te sinusoidy i nalozyc je na siebie. Dokladamy nastepny ton, np.6333Hz, i teraz prosze mi powiedziec ile razy w, ciagu 1 sekundy, zmieni sie faza na wysoko-tonowym wzgledem srednio-tonowego, lub nisko-tonowego.
Z tych powodow uwazam, ze fazowanie glosnikow ma znaczenie tylko do badania zwrotnic i kolumn jako takich, a nie ma znaczenia w kolumnach do sluchania muzyki.
Jezeli sie myle, to prosze podac jakies matematyczne uzasadnienie tej pomylki. Sam troche " lapie akustyke", bo przez 7 lat zajmowalem sie ultradzwiekami w Instytucie Fizyki w Rzeszowie.
Jeszcze ostatnia sprawa. Siedzimy przed glosnikiem w odleglosci 3m i mamy wszystko pieknie zfazowane i z jakis przyczyn przesuwamy glowe o 17cm i sygnal - ton 10kHz, slyszany teraz przez nas, jest przesuniety o 180 stopni. Czy to oznacza, ze zamiast muzyki bedziemy mieli charkot?
Pozdrowienia i czekam na wypowiedzi lepszych ode mnie