Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

barbie pisze: - tor (o ile nie jest instrumentem - np. piecem gitarowym) nie powinien wnosić własnych harmonicznych.

barbie pisze: zrobię dwie końcówki SE na EL34

Zauważasz pewną sprzeczność?

OTLamp...

Zapewne chodzi Ci oto, że SE wnosi sporo harmonicznych, lecz moja decyzja jest świadoma, bo:

Tolerancja ucha na zniekształcenia generowane przez SE jest największa (nie mam na myśli audiofilskich opisów, a udokumentowane w literaturze dane).

Z brzmienia swojego systemu jestem w sumie zadowolony, chcę tylko spróbować dołożyć przenoszenia poza moją granicą słyszalności (ok. 11/12 kHz audiometrycznie).

Załączona tabelka pokazuje rozkład mocy w poszczególnych zakresach dla różnych gatunków muzyki. Słabo widać , ale oryginał jest na http://www.silcom.com/~aludwig/EARS.htm.
Ponieważ dam filtr 1 rzędu (chcę łagodnie!!!) to nie należy się podziewać więcej niż 5-6% mocy w supertweeterze (zacznę od częstotliwości podziału 5 kHz i poeksperymentuję z wyższymi aby dokładać harmonicznych, a nie tonów podstawowych).
Tak więc wysterowanie sekcji SE będzie niewielkie (w głównym kanale pracują EL34 PP) i ten kanał w dalszym ciągu będzie grał "pierwsze skrzypce". Uważam, że przy niskim wysterowaniu uda mi się dostać ok. 1-2% THD i to uznam za dobry wynik.

A po ostanie - mam do tego większość części ...

Widzę że Twój eksperyment zapowiada się interesująco
Będę wdzięczny za regularne "postowanie" na temat wyników
Sam bym z chęcią po eksperymentował ale niestety nie mam czasu
Może w wakacje po przeprowadzam eksperymenty z dźwiękiem może wtedy znajdę trochę czasu

Witam, chcę powiedzieć ,iż jestem miło zaskoczony tą dyskusją .
Z racji wykształcenia , mam typowo techniczne podejście do tematu wzmacniaczy i
jestem ogromnie odporny na wszelkiego rodzaju demagogie ,
przedstawiane w kaciku audiofilskim.Praktycznie prawie tu nie zaglądam.Teraz zajrzałem
i ...niespodzianka.Z ciekawości posłuchałem pilków z fragmentem muzyki Vivaldiego
( linki -Barbie) . Myślę sobie , mam przeciętny słuch ( wiek), nie jestem super koneserem
muzyki , napewno nie usłyszę róznicy.Wiecie co? Słychać !Nie mogę powiedzieć że
różnica w brzmieniu jest kolosalna , jednak ( zwłaszcza skrzypce) brzmią w każdym pliku
inaczej .Pomyślałem - autosugestia ,wiem przecież że stopień SE to parzyste harmoniczne ,
PP , nieparzyste itd.Widocznie się zasugerowałem.Biorę więc syna do ślepego testu ,
mówię słuchaj i powiedz co słyszysz.Syn studiuje na kierunku humanistycznym.
Nie ma zielonego pojęcia o jakichś Push-Pul'ach i podobnych ( dla niego) bzdurach.
Słuch też - zwykły , jak i u ojca Ocenił prawidłowo , PP - brzmienie metalowe , zimne
tranzystor - charczy.
Więc jednak coś w tym jest .Dla mnie jeden wniosek , muszę zrobić wzmacniacz SE
Dotychczas nie myślałem o SE , bo z technicznego punktu widzenia to wzmacniacz zły.
Sami wiecie , zniekształcenia , brumy , sprawność ... Jednak , nie wiadomo dlaczego
dobrze brzmi.
Pozdrawiam

barbie pisze:OTLamp...

Zapewne chodzi Ci oto, że SE wnosi sporo harmonicznych, lecz moja decyzja jest świadoma, bo:

Tolerancja ucha na zniekształcenia generowane przez SE jest największa (nie mam na myśli audiofilskich opisów, a udokumentowane w literaturze dane).

Tolerancja ucha jest największa dla parzystych harmonicznych, tyle że np. dla stopni pentodowych SE dla optymalnej oporności obciążenia dominuje głównie trzecia harmoniczna. Np. dla EL84 w jednym z typowych punktów pracy zawartość drugiej harmonicznej wynosi 2%, a trzeciej 9.5%. Przy wzroście rezystancji obciążenia, poziom drugiej harmonicznej spada, a trzeciej rośnie. Przy dalszym wzroście osiągamy zerowy poziom drugiej harmonicznej, po czym znowu jej poziom zaczyna dość szybko rosnąć. Poziom trzeciej harmonicznej rośnie cały czas przy wzroście rezystancji obciążenia (od wart. optymalnej), maleje zaś, gdy zmniejszamy oporność obciążenia od wartości optymalnej przy jednoczesnym szybkim wzroście poziomu drugiej harmonicznej.
Oczywiście rozkład harmonicznych zmienia się również w zależności od mocy wyjściowej, dla małych wysterowań większy poziom ma druga harmoniczna. Wątpliwa to zaleta wobec niskiej mocy wyjściowej (trzeba się godzić na słuchanie po cichu, lub mieć skuteczne głośniki).

Ja wolę tępić wszelkie zniekształcenia (oczywiście w miarę możliwości), bez względu na to, czy ucho jest, czy też nie jest na nie wrażliwe.

Witam.
Koledzy, czy zastanawialiście się dlaczego ucho ludzkie stosunkowo dobrze toleruje zniekształcenia harmoniczne wprowadzane przez wzmacniacze lampowe, a jest tak bardzo wyczulone na znacznie mniejsze (co do poziomu) zniekształcenia wprowadzane przez układy wykonane na półprzewodnikach? Przyczyna oczywiście tkwi w charakterze tych zniekształceń i wzajemnych proporcjach poszczególnych harmonicznych w stosunku do częstotliwości podstawowych. W układach lampowych zniekształcanie przebiegu trwa przez cały czas narastania wartości amplitudy sygnału na wyjściu wzmacniacza. Można by wręcz powiedzieć, choć brzmi to paradoksalnie, że poziom zniekształceń jest niemal proporcjonalny do poziomu amplitudy sygnału otrzymywanego na wyjściu wzmacniacza lampowego. Nie ma więc ściśle określonego, jak np. dla wzmacniaczy tranzystorowych, poziomu, przy którym wzmacniacz zaczyna wyraźnie zniekształcać. W przypadku wzmacniaczy PP zniekształcenia wprowadzane przez stopień końcowy mogą być symetryczne dla obu połówek (dodatniej i ujemnej) sygnału wyjściowego, natomiast dla wzmacniaczy SE zniekształcenia są zawsze niesymetryczne, co wynika z układu pracy lampy i rzutuje na rodzaj wprowadzanych zniekształceń harmonicznych, bardzo charakterystycznych dla każdej z tych dwóch konfiguracji. Oddzielnym zagadnieniem jest wpływ dopasowania głośników na ich działanie w przypadku współpracy ze wzmacniaczami lampowymi, zrealizowanymi w układzie PP (tu duże znaczenie ma klasa pracy wzmacniacza; A, AB, B) i SE (tu oczywiście tylko klasa A) na triodach i pentodach, oraz tranzystorowymi. W przypadku wzmacniaczy zbudowanych na triodach głośnik widzi wyjście wzmacniacza jako impedancję o wartości kilku, do kilkunastu omów, natomiast dla wzmacniaczy ze stopniem wyjściowym zrealizowanym na pentodach (w typowej ich konfiguracji) głośnik widzi impedancję kilkunastu do kilkuset omów (występuje tu duża zależność od częstotliwości). Wzmacniacze tranzystorowe praktycznie zwierają głośnik swoją bardzo niską impedancją wyjściową.
Co do wpływu harmonicznych leżących poza pasmem słyszalnym na subiektywnie odczuwaną jakość dźwięku, to nie przeceniał bym ich znaczenia. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić by rzeczywiście mogły one zauważalnie wpływać na brzmienie różnych instrumentów muzycznych, skoro nie wpływają na brzmienie jednego pojedynczego tonu, jeśli już choćby druga jego harmoniczna leży poza pasmem jakie jesteśmy w stanie usłyszeć. Kto z kolegów potrafi odróżnić brzmienie sinusa (fali monochromatycznej), od prostokąta (zawierającego mnóstwo harmonicznych częstotliwości podstawowej) przy częstotliwości wyższej od 10kHz?

Pozdrawiam,
Romek

Romekd pisze:(...)Można by wręcz powiedzieć, choć brzmi to paradoksalnie, że poziom zniekształceń jest niemal proporcjonalny do poziomu amplitudy sygnału otrzymywanego na wyjściu wzmacniacza lampowego. (...)

Nie ma w tym nic paradoksalnego, paradoksalne jest zachowanie trazystorów. Dzięki takim właściwościom lamp piece lampowe brzmia tak jak powinny: zachowują kształt obwiedni dźwięku mimo znaczego ograniczenia zakresu dynamicznego.

Układ ma służyć eksperymentom - a więc EL34 (mam kilka) spróbuję w trybie pentody oraz w połączeniu triodowym.
Układ będzie BARDZO prosty:
Lampa końcowa bez opornika w katodzie, osobny zasilacz napięcia siatki (fixed Bias).
Stopień wejściowy 1/2 6N2P-EW (też mam) - i tyle.
Filtr 1 rzędu (oczywiście nie w sprzężeniu). Sprzężenie będzie (od wtórnego uzwojenia trafa do opornika w katodzie stopnia wstępnego) z możliwością regulacji oraz odłączenia. Układ ma być "niewysilony" więc wcale nie zależy mi na pełnym wysterowaniu. Mój wzmacniacz (można go zobaczyć na http://www.aba.krakow.pl/Extra/extra.html) jeszcze bez kompletnej obudowy ma rzetelnie 27 W/kanał (sinus, moc skuteczna przy 1kHz mierzona na rezystancji 6 Ohm), a więc z "dopalacza" powinno starczyć 2-4 W, czyli nawet EL84 poradziła by sobie. Ale lepiej niech EL34 chodzi "na luzie" - zawsze to mniej tych harmonicznych
Na razie muszę załatwić "wyścigowe" trafa wyjściowe. Jak już je będę miał biorę się do roboty.
Muszę jeszcze kupić głośniki wysokotonowe XT25SC-30-04 (Perless-V czyli dawna pierścieniowa VIFA) a to zaboli (po 250 zł w Akustyku). Deklarowane pasmo do 40 kHz powinno być więc OK.

jethrotull pisze:

Romekd pisze:(...)Można by wręcz powiedzieć, choć brzmi to paradoksalnie, że poziom zniekształceń jest niemal proporcjonalny do poziomu amplitudy sygnału otrzymywanego na wyjściu wzmacniacza lampowego. (...)

Nie ma w tym nic paradoksalnego, paradoksalne jest zachowanie trazystorów. Dzięki takim właściwościom lamp piece lampowe brzmia tak jak powinny: zachowują kształt obwiedni dźwięku mimo znaczego ograniczenia zakresu dynamicznego.

A to wynika z faktu że ograniczeniem przepływu prądu przez lampę jest jej moc admisyjną - nadal można pobrać ze stopnia wyjściowego dodatkową moc. We wzmacniaczach tranzystorowym wykorzystuje się cały możliwy zakres prądów dostarczanych do obciążenia. Jak dodamy sprzężenie zwrotne to przy maksymalnej mocy mamy szybkie wprowadzenie stopnia mocy w stan nasycenia.

Do tego należy dodać fakt istnienia dwóch rodzajów nośników prądu elektrycznego w każdej warstwie półprzewodnika. Na domiar złego mają różne i to znacznie prędkości przemieszczania się. To przy przebiegach impulsowych staje się wadą. W przypadku lamp mamy do czynienia tylko ze strumieniem elektronów.

Romekd pisze:Co do wpływu harmonicznych leżących poza pasmem słyszalnym na subiektywnie odczuwaną jakość dźwięku, to nie przeceniał bym ich znaczenia.

Oczywiście.
Ucho w tym zakresie można traktować jako filtr dolnoprzepustowy. Wyższe częstotliwości są w uchu tłumione, a więc dźwięk o alikwotach ponadakustycznych zostanie elegancko "zaokrąglony" do sinusa.
Ponadto skoro nie słychać częstotliwości wyższych, niż ileś-tam, to tym bardziej nie będą rozpoznawalne alikwoty leżące poza pasmem słyszenia z prostej przyczyny - ton podstawowy skutecznie je zamaskuje. Dlatego poszerzanie na siłę pasma przenoszenia zestawu moim zdaniem jest trochę sztuką dla sztuki. Szczególnie, że ogromna większość dostępnych źródeł sygnału w ogóle nie generuje częstotliwości wyższych od 20kHz, lub co gorsze serwuje w tym zakresie same śmieci (szumy, czy pilot sygnału stereo w transmisji FM)
barbie
Wiem, że akurat należysz do mniejszości posiadającej sprzęt przenoszący poprawnie szersze pasmo. Ale podejrzewam, że i tak nie dysponujesz pokaźną ilością wartościowych (artystycznie) nagrań na dużych szpulach

Na szpulach nie mam specjalnie wiele - poza tym mój REVOX na 19 cm/s wyciąga "z bidą" 21 KHz ze spadkiem ok.3 dB (na taśmach typu Studio Master).
Ale mam kupę nowych winyli (między innymi japońskich), na których doszukałem się (niestety nie uchem nawet 28 kHz (np. na Ottorino Respighi - Sosny Rzymskie). Z ciekawostek - mam nawet coś takiego na winylu: Suita z Gwiezdnych Wojen, Los Angeles Phil. pod Zubinem Mehtą! "Cantina Band" na tej płycie to jest to!!!
Dlatego też chcę poeksperymentować z górą (na CD i tak Nyquist wycina wszystko powyżej 20 kHz równo z trawą!)
PS:
Zrobiłem sobie wieczorną sesję "Księżycowej" - Gould, Horovitz, Barenboim i Paderewski.
Barenboim to jest TO! Adagio u niego trwa ponad 7 minut (Gould - 4 min) ale jak trwa - żal, że tak krótko...

I jesteś pewien, że na tych winylach rzeczywiście jest zawarty użyteczny sygnał ponadakustyczny?

ps. Zawsze mówiło się Pinie Rzymskie. To w końcu ciut inna roślina
A ja i tak przyzwyczaiłem się do oryginalnego Pini di Roma. Paskudne solo fagotowe

Niech będą Pini... kojarzy mi się z dzieciństwem i Sirupus Pini na kaszel.
A solo na fagocie wcale nie jest paskudne jak go się słucha!!!
Co do dźwięku - na analizatorze widma widać i na pewno jest to treść nagrania, a nie coś innego.
Czy będzie słychać - nie wiem. Spróbuję to zrobić, co opisałem, bo dawno już nic nie zrobiłem...
NB. W lab. Phillipsa wkładki dla kwadrofonii przenosiły do 80 kHz (pomagałem troszkę w latach 78-79 przy obliczeniach trackingu igły w celu wykorzystania podnośnych do przenoszenia tylnych kanałów).

Piotr pisze:Dlatego poszerzanie na siłę pasma przenoszenia zestawu moim zdaniem jest trochę sztuką dla sztuki. Szczególnie, że ogromna większość dostępnych źródeł sygnału w ogóle nie generuje częstotliwości wyższych od 20kHz, lub co gorsze serwuje w tym zakresie same śmieci

A "gęste" formaty, SACD, DVD-Audio?

gutten pisze:A "gęste" formaty, SACD, DVD-Audio?

A (przepraszam) ktoś tego w ogóle słucha poza Audio Szołkiem?
Wybór płyt jest chyba zbyt mały, żeby można stwierdzić, że format "chwycił".

W każdym razie nie jestem entuzjastą poszerzania pasma na siłę. Chociaż z drugiej strony moje wzmacniacze przenoszą dość wysoko, więc może nie będę się wypowiadał