Wzmacniacz push-pull na PL504

[nkas]

Podobnie ma się rzecz w przypadku wzmacniaczy gitarowych, z racji silnego sprzężenia zwrotnego przesterowanie nie będzie łagodne.

Ale glebokie USZ we wzmacniaczach gitarowych nie jest przeciez regula.

[OTLamp]

A to ja napisałem że jest?

[nkas]

Nie, zreszta, powyzsza wzmianka nie miala na celu czepiania sie Jako ciekawostka - spotyka sie konstrukcje gdzie petla USZ jest odlaczana, dla brzmien mocno przesterowanych i to pomimo tego ze wiekszosc roboty robi przesterowanie stopni preampu, a nie odwracacza fazy i - co tak naprawde jest zjawiskiem niepozadanym wbrew obiegowym opiniom- lamp mocy.

[OTLamp]

Chyba nadal się nie rozumiemy. Pisząc, że przesterowanie nie będzie łagodne nie miałem na myśli stopnia przesterowania, tylko kształt charakterystyki zniekształceń nieliniowych w funkcji mocy wyjściowej. Silne sprzężenie zwrotne będzie przeciwdziałać przesterowaniu dopóki oczywiście będzie istniał zapas wzmocnienia w otwartj pętli. Gdy on się skończy, nastąpi gwałtowne obcinanie z wygenerowaniem wysokich harmonicznych i składowych intermodulacji. A we wzmacniaczach gitarowych z tego co wiem składowe te mają być niskich rzędów, wobec czego sprzężenie zwrotne powinno być płytkie lub wcale.
Reasumując, wzmacniacze OTL "nadają się" do gitary tak samo jak normalne wzmacniacze tranzystorowe przeznaczone do odtwarzania gotowych nagrań. Chyba nikt ich celowo nie przesterowuje?

[STUDI_bis]

Jakiego znowu nietypowego? Transformator, który ma oddzielne uzwojenie anodowe dla stopnia końcowego i oddzielne dla stopni napięciowych, to jest nietypowy transformator? Różnica w kosztach żadna.

Ja nie jest typem standardowym u producenta to musiz zlecić jego wykonaie wg spwcyfikacji. To zasze kosztuje.

Za to zbijanie napięcia anodowego dla siatek ekranujących rezystorami rzędu 200 omów, jak wcześniej proponowałeś, w ogóle nie stanowi dodatkowego obciążenia

Przy 8 omach obciażenia? To jaki to procent mocy będzie?

[nkas]

Chyba nadal się nie rozumiemy. Pisząc, że przesterowanie nie będzie łagodne nie miałem na myśli stopnia przesterowania, tylko kształt charakterystyki zniekształceń nieliniowych w funkcji mocy wyjściowej. Silne sprzężenie zwrotne będzie przeciwdziałać przesterowaniu dopóki oczywiście będzie istniał zapas wzmocnienia w otwartj pętli. Gdy on się skończy, nastąpi gwałtowne obcinanie z wygenerowaniem wysokich harmonicznych i składowych intermodulacji.

Bez obaw, ja zrozumialem, o czym mowisz i masz racje i do tego sie odnosila uwaga o niepozadanym przesterowaniu lamp mocy, bo w tym momencie USZ przestaje dzialac i w rezultacie powstaja zniekszalcenia, o ktorych piszesz, potocznie okreslanie jako "fizz" (nie fuzz). W poprzednim poscie chodzilo o cos innego - ze petla USZ jest rozlaczana mimo ze przester nie wynika z przesterowania stopnia mocy czyli moze byc on i najczesciej jest nie tyle nieprzesterowany co i niewysterowany (usredniajac, bo oczywiscie wartosci szczytowe i obwiednia sygnalu...) amplituda juz zniekszalconego sygnalu przedwzmacniacza.

[OTLamp]

Przy 8 omach obciażenia? To jaki to procent mocy będzie?

Natomiast w przypadku bootstrapu mamy tam oporności rzędu kilku do kilkunastu kiloomów, a stwierdziłeś:

Bootstrapowanie też niestety stanowi dodatkowe obciążenie wyjścia stopnia mocy.

Więc jaki to procent mocy będzie?

[OTLamp]

W poprzednim poscie chodzilo o cos innego - ze petla USZ jest rozlaczana mimo ze przester nie wynika z przesterowania stopnia mocy czyli moze byc on i najczesciej jest nie tyle nieprzesterowany co i niewysterowany (usredniajac, bo oczywiscie wartosci szczytowe i obwiednia sygnalu...) amplituda juz zniekszalconego sygnalu przedwzmacniacza.

Jeśli mają być przesterowywane stopnie napięciowe, to też nie mogą być objęte sprzężeniem, więc jesli są, nie ma się co dziwić, że ktoś tę pętlę rozłącza. W przeciwnym wypadku ujemne sprzężenie zwrotne będzie przeciwdziałać, kompensować to przesterowanie. Analogicznie będzie, jeśli w torze wzmocnienia objętym sprzężeniem zwrotnym umieści się regualcję barwy dźwięku.

[nkas]

Nie zawsze, bo po prostu globalne sprzezenie zwrotne w przypadku PP w gitarowcu obejmuje inwerter a nie poprzedzajace stopnie napieciowe. W SE to owszem. Ciekawy jest ten temat, ktory przypadkiem wyszedl czyli
gitarowy OTL. Tylko wydaje mi sie ze wtedy to czego oczekuje sie od TG (czesto celowo niedoszacowanego), trzeba by przerzucic na dosc "miekki" zasilacz.

[Tomek Janiszewski]

To samo było bolaczką wzmanciacz tranzystorowych np na parze AC180/AC181 - klasyka z pierwszej połowy lat 70-tych oraz końcówki lat 60-tych. Bootstrapowanie też niestety stanowi dodatkowe obciążenie wyjścia stopnia mocy.

Nie ma co na acetki utyskiwać. O ile tylko były oprócz nich dostępne tranzystory małej mocy obu typów przewodnictwa (niechby i krzemowe npn oraz germanowe pnp) dla stopnia wstępnego i sterującego - można było wybrać taką konfigurację wzmacniacza aby głośnik stanowił element układu bootstrap i zarazem był dołączony do masy. Wówczas unikało się strat mocy sygnału wyjściowego w obwodzie bootstrap, kosztem przepływu kilku, z górą kilkunastu mA prądu stałego przez głośnik. Przykładem może być całkowicie zrekonstruowana przeze mnie "Dana":
viewtopic.php?t=38047
Ten egzemplarz ma w stopniu końcowym BC211/313, ale drugi wyposażyłem w AC141/142. Oryginał zaś miał jak wiadomo cały tor m.cz. na UL1490. I tam postanowiono uniknąć strat mocy w bootstrapie włączając do niego głośnik, ale z układami scalonymi nie ma się takiej swobody jak z elementami dyskretnymi toteż musiało się to odbyć za cenę dołączenia głośnika do +zasilania, zamiast do masy. Tak skonfigurowany wzmacniacz staje się bardzo wrażliwy na tętnienia napięcia zasilania, w urządzeniach zaś bateryjnych - łatwo ulega wzbudzeniu gdy rośnie oporność wewnętrzna częściowo wyczerpanej baterii. Zbudowany przeze mnie odbiornik tej wady nie wykazuje, wzmacniacz podobnie jak i reszta stopni działa nawet przy spadku napięcia do 2,7V, przy jeszcze zaś niższym napięciu - po prostu milknie zamiast wydawać przeraźliwy ryk. Z układami scalonymi trzeba było godzić się albo ze stratami mocy w bootstrapie, albo z wrażliwością na jakość napięcia zasilającego.
Oczywiście bywały scalone wzmacniacze mocy nowszej generacji w których bootstrap zastąpiono źródłem stałoprądowym (np. LM386, TDA2020), one jednak cechowały się zdecydowanie większymi stratami napięcia zasilającego niż UL149X czy UL148X. Więc nie kijem go to pałką...

[STUDI_bis]

Więc jaki to procent mocy będzie?

Przy jakiej wartośći Robc? Przy OTLu można pominąć ale jak na wyściu stopnia szeregowego jest jeszcze trafo to okaże się że za dużo stracimy na rezystorze koniecznym do boootstrapu.
Tak pro forma ja piszac o tym że bootstrap obciaży wyjście odniosłem do tego typu konfiguracji stopnia mocy. Ty podajeł kontrktą wartość opornika polaryzuającego g2.

[STUDI_bis]

Nie ma co na acetki utyskiwać.

To nie utyskiwanie. Tylko stwierdzenie faktu. Podając te AC180/AC181 po prostu bez rysowania "podałem" rozwiązanie układowe, powszechne w pewnym okresie. Nic poza.

Oczywiście bywały scalone wzmacniacze mocy nowszej generacji w których bootstrap zastąpiono źródłem stałoprądowym (np. LM386, TDA2020), one jednak cechowały się zdecydowanie większymi stratami napięcia zasilającego niż UL149X czy UL148X. Więc nie kijem go to pałką...

Eeech. Taki ST o tym nie wiedział i zrobił ponad 35 lat temu niskonapięciową wresję TDA2822 czyli TDA7282 z zakresem napięcia zasilania od 1,5 V do 6 V (TDA2822 miał 1,8...15 V).
Nie mieszaj archaicznych technologii układów scalonych z przełomu lat 60-tych i 70-tych z rozwiązaniem układowym ze źródłem prądowym, które może mieć mały spadek napięcia mniejszy niż na wymaganej optymalnej wartości rezystora. .
Dla wglądu: https://www.st.com/resource/en/datasheet/cd00000134.pdf

[OTLamp]

Przy jakiej wartośći Robc?

Cały czas jest mowa o wzmacniaczach z Robc ≤ 16 Ω.

[Tomek Janiszewski]

Nie ma co na acetki utyskiwać.

To nie utyskiwanie. Tylko stwierdzenie faktu. Podając te AC180/AC181 po prostu bez rysowania "podałęm" rozwiazanie ukąłdowe, powszechne w pewnym okresie. Nic poza.

Taki niezależny od głośnika bootstrap, marnotrawiący energię stosowano w MK125, MK2500 i pewnie w wielu jeszcze sprzętach, także bateryjnych. Co jednak nie znaczy że już w tamtych czasach nie można tego było zrobić lepiej jeśli chodzi o zużycie energii. I zapewne niekiedy się robiło.

Taki ST o tym nie wiedział o tym i zrobił ponad 35 lat temu niskonapięciową wresję TDA2822 czyli TDA7282 z zakresem napięcia zasilania od 1.8V do 15V.

Chodziło mi o straty napięcia na tranzystorach końcowych wynikające z takiej a nie innej konfiguracji układu sterującego. Niby wg danych jakie przytoczyłeś parametr ten na pierwszy rzut oka wypada wręcz rewelacyjnie. Np. przy 9V zasilania uzyskuje się 300mW na 32 omach co odpowiadałoby wartości międzyszczytowej 8,76V, ale... przy h=10% co oznacza że wierzchołki sygnału są mocno obcięte i rzeczywiste straty napięcia są dużo większe. Potwierdzają to zresztą wykresy. I tak np. dla 9V i obciążeniu 8 omów ( Figure 8 ) obcinanie zaczyna się powyżej mocy ok. 750mW a to odpowiada już tylko niecałym 7V wartości międzyszczytowej, Gorzej wypada to przy obniżonym napięciu zasilania, i to wcale nie takim niskim, bo 6V: obcinanie zaczyna się już przy mocy nieco mniejszej niż 200mW co odpowiada wartości międzyszczytowej 3,5V a 2.5V idzie na straty. Bardzo zbliżony rezultat jeśli chodzi o zniekształcenia ( Figure 9 ) uzyskuje się przy 6V na 4 omach, abstrahując już od tego że generalnie są one większe. To jak również wolniejszy niż przy 9V na 8 omach wzrost zniekształceń w funkcji mocy wyjściowej świadczy o problemach z wydajnością prądową przy 6V zasilania. Jak wypadłoby to przy granicznym napięciu 1,5V? Nie zdziwiłbym się gdyby wówczas bylo źle do tego stopnia że sens miałaby jedynie praca przy dużej impedancji obciążenia. Niestety nie przytoczono wykresów dla impedancji większych od 8 omów.
Jeśli podany przez producenta uproszczony schemat prawidłowo oddaje rzeczywistość - to o ile dla dodatniej połówki należy spodziewać się strat napięcia conajmniej równych napięciu przewodzenia złącza baza-emiter traznystora końcowego (Q23) plus napięcie nasycenia zródła prądowego (Q22). Nawet jeśli to ostatnie mieści się w powiedzmy 50mV, to przecież Q23 nie jest germanową acetką i spadek napięcia na jego złączu wyniesie minimum 0,6V a przy obciążeniu 8 lub 4 omy niewątpliwie wyraźnie więcej. Pod tym względem układy generacji UL1490 czy UL1480 gdzie odpowiednio rezystor lub źródło prądowe, a także kolektor tranzystora sterującego tranzystorem końcowym był zasilany przez bootstrap miał przewagę: całkowte straty napięcia nie powinny tam przewyższać podwojonego napięcia nasycenia UCEsat tranzystorów końcowych, o ile nie przeciążało się stopnia końcowego (było to odczuwalne dla UL1482 obciążonego glośnikiem 4 omy). Dla połówki ujemnej gdzie w TDA2822 zastosowano zapożyczony również z tamtych "archaicznych" układów scalonych patent z polaryzacją stopnia końcowego poprzez emitera sterującego tranzystora pnp (Q19) sytuacja ma szanse wypaść korzystniej, mimo że żródło prądowe polaryzujące bazę Q20 podpięte jest bezpośrednio do zasilania a nie do bootstrapu którego tu brak. Konsekwencją nieobecności bootstrapu jest tu jedynie nieciągły charakter pracy wzmacniacza dla połówki ujemnej (zmienia się wzmocnienie gdy przestaje działać lokalne ujemne sprzężenie zwrotne poprzez diody D10 i D11) i tym samym dodatkowe zniekształcenia nieliniowe, redukowane zresztą przez globalne USZ.

Nie mieszaj archaicznych technologii układów scalonych z przełomu lat 60-tych i 70tych z rozwiązaniem układowym ze żrodłem prądowym, które może mieć mały spadek napiecia mniejszy niż na wymaganej optymalnej wartości rezystora.

Archaicznym to można nazwać UL1490 na tle UL1482 lub UL1481. Wystarczy porównać ile rezystorów w UL149X zostało zastąpionych źródłami prądowymi w układach UL148X W TDA2822 i pokrewnych zamierzenie zrezygnowano z bootstrapu (z powodów jakie przedstawiłem w poprzednim poście) godząc się z pogorszeniem wykorzystania napięciowego stopnia końcowego, ale główny wysiłek konstruktorów został skierowano na zminimalizowanie liczby złącz p-n na drodze prądu zasilającego, tak aby umożliwć jego pracę przy napięciach poniżej 3V. UL1482 pracował prawidłowo o ile napięcie zasilania było większe od spadku napięcia na 4 złączach p-n. W TDA2822 doliczyłem się 2 takich złącz połączonych w szereg (Q14 i Q15, albo Q24 i Q20) i stąd zdolność do pracy przy dwukrotnie niższym napięciu.

[Olkus]

Dawno nic w temacie nie było, bo i specjalnych postępów brak.
Powstał projekt nowego PCB zasilacza:

Jak będzie czas to wytrawię i zmontuję (zapewne w Święta dopiero).
Poza tym w zasadzie brak dużych zmian, dobrane zostały wskaźniki wysterowania:

Całkiem ładnie wyglądają podświetlone, zdjęcia tego nie oddają. Podświetlenie to żarówki 15V 30mA, jedna jest spalona, do testów zastąpiłem 24V 30mA, bo tylko taką jedną miałem. Muszę dokupić więcej, takie jak na foto:

Dodatkowo rozważam jeszcze budowę jako dodatku takiego korektora barwy: viewtopic.php?p=231113#p231113
Ale lampę chciałbym użyć 6N2P albo ECC83, raczej radziecką bo kilka sztuk mam. Dużo zmian by trzeba wprowadzić?

Pozdrawiam,
A.