Popularne transformatory we wzmacniaczach gitarowych

[painlust]

Szklana kulę mam obecnie w kalibracji u wróżki Samanty, a kawy od dłuższego czasu nie pijam, więc z fusów też nie wywróżę. Ciekawe czy jak odwiniesz to też bedziesz wiedział co to jest... a odwijasz bo co?

[Marek7HBV]

http://bee.mif.pg.gda.pl/Oktoda/index.p ... C3%B3w#TW2... Jedynie TG4-354 jest zbliżony.

[MAc]

Też nie, bo uzwojenia są niezależne. Podejrzewam, że to coś banalnego, bo z pewnością pochodzi z czasów moich wycieczek na złomowisko. Nie dam głowy czy to nie jakieś dziwaczne bambino, ZK czy coś figaropodobnego - bo nie pamiętam, żebym wtedy znalazł transformator solo lub jakieś chassis z czymś zadziwiającym.
dla ułatwienia - łączówek jest 6 a uzwojenia są pionowo parami
1 2 3
4 5 6

1-4, 2-5, 3-6

problem nie jest wielki, bo i tak użyję tego do transceivera a nie do hifi więc świat się nie zawali...

Ktoś pytał o rozbieranie - trochę rdzy na blachach więc muszę wyjąć i przeczyścić - no i ten jeden ohm mi śmiedział jakimś zwarciem międzyzwojowym - a przy okazji odwinięcie małego uzwojenia z wierzchu pozwoliłoby na określenie pozostałych uzwojeń i przekładni.

MAc

[michel51]

Jak nie w tym wątku to proszę przenieść .
Mam dość proste , jak na to forum pytanie : dlaczego we wzmacniaczu lampowym (pentoda , tetroda) jak podłączy się wyjścia np. 8 omowego
kolumnę 16 omów to wzrasta napięcie na wyjściu (i na uzwojeniu pierwotnym) prawie dwa razy . Czytałem raczej wszystko co znalazłem (szczególnie Przemak to opisywał z pomiarami włącznie) ale nie widziałem wyjaśnienia istoty tego zjawiska . Co podnosi napięcie ? Zwiększona indukcyjność rdzenia trafa ? Kiedyś to jasno wiedziałem , teraz nie mogę zrozumieć . Wiem , że uzwojenie wtórne wpływa na pierwotne ale jak dokładnie ?
Może ktoś jasno wyłożyć . Tak wiem , że lepiej zewrzeć wyjście niż rozewrzeć ale nie wiem dlaczego . Napięcie na lampach jest takie jakie daje zasilacz co je zwiększa ?
I przy okazji . Taki wzmacniacz jak Victoria Regal II :https://www.vintageguitar.com/3745/vict ... amplifier/ , konstrukcja SE , można wkładać w końcówkę mocy różne lampy ? No a co z dopasowaniem impedancji ?

[Marek7HBV]

Kolega Kubafant wytłumaczy

[kubafant]

Jak nie w tym wątku to proszę przenieść .
Mam dość proste , jak na to forum pytanie : dlaczego we wzmacniaczu lampowym (pentoda , tetroda) jak podłączy się wyjścia np. 8 omowego
kolumnę 16 omów to wzrasta napięcie na wyjściu (i na uzwojeniu pierwotnym) prawie dwa razy . Czytałem raczej wszystko co znalazłem (szczególnie Przemak to opisywał z pomiarami włącznie) ale nie widziałem wyjaśnienia istoty tego zjawiska . Co podnosi napięcie ? Zwiększona indukcyjność rdzenia trafa ? Kiedyś to jasno wiedziałem , teraz nie mogę zrozumieć . Wiem , że uzwojenie wtórne wpływa na pierwotne ale jak dokładnie ?

Indukcyjność nie zmienia się, zmienia się obciążenie. Pentoda czy tetroda zasilająca transformator ma znaczną oporność wewnętrzną (jest przybliżeniem źródła prądowego) w związku z tym napięcie na transformatorze silnie zależy od obciążenia. Im obciążenie jest większe, tym większe jest napięcie (przy założonym stałym prądzie); dwukrotny wzrost impedancji obciążenia, zgodnie z prawem Ohma powoduje dwukrotny wzrost napięcia na uzwojeniach transformatora.

Może ktoś jasno wyłożyć . Tak wiem , że lepiej zewrzeć wyjście niż rozewrzeć ale nie wiem dlaczego . Napięcie na lampach jest takie jakie daje zasilacz co je zwiększa ?

Rozwarcie zacisków wyjściowych wzmacniacza (odłączenie obciążenia) powoduje nagły wzrost napięcia na tych zaciskach, a także na uzwojeniach transformatora. Dzieje się tak, ponieważ w polu magnetycznym w rdzeniu transformatora jest zgromadzona energia, która nie ma ujścia. Innymi słowy przerwanie obwodu wtórnego, w którym płynie prąd powoduje powstanie napięcia na zaciskach tego obwodu, równego co do wartości iloczynowi indukcyjności cewki oraz pochodnej prądu po czasie. Oznacza to ni mniej ni więcej to, że napięcie będzie tym wyższe im większa jest indukcyjność cewki oraz im szybciej zmienia się (w tym wypadku zanika) przepływ prądu. Ponieważ spadek prądu po przerwaniu obwodu (np. wskutek wysunięcia się przewodu z gniazda) odbywa się błyskawicznie, to pochodna przybiera b. dużą wartość i napięcie samoindukcji również. Często bywa, że jest wystarczające do przebicia izolacji między warstwami uzwojenia albo nawet wprost do rdzenia. Często też, jeżeli izolacja transformatora jest naprawdę wytrzymała, przebicie i zapalenie łuku pojawia się w innym, słabszym miejscu - np. na zakurzonej podstawce lampy EL34, gdzie nóżka z wyprowadzeniem anody sąsiaduje z żarzeniem, przeważnie na potencjale masy.

Mam nadzieję, że nieco rozjaśniłem sprawę.
Pozdrawiam,
Jakub

[michel51]

No właśnie , trochę .
Czyli jak zwiększamy obciążenie na uzwojeniu pierwotnym z ośmiu omów do szesnastu to zwiększa się również impedancja uzwojenia
pierwotnego ? Czyli Raa np. z 3,3k. zwiększa do 6,6k. czy też więcej zgodnie z przekładnią ?
I impedancja którą ,,widzą'' lampy jest zwiększona więc dlaczego prąd płynący przez lampę nie spada ? Dlaczego ?
Wiem , że Ri (od anody to anody) to ok. 30k. ale dlaczego napięcie może wzrosnąć dwukrotnie ? Jak na anodzie jest 470VDC to teraz może być
ok.900VAC ? Czy też chodzi tylko o zmianę napięcia zmiennego na anodzie z np. 80VAC do 160VAC ?
A jak we wzmacniaczu wyjście jest zwarte już w chwili włączenia wzmacniacza to co ?
A jakie napięcie będzie na trafo zasilającym ?
Dziękuję i za to ale proszę o więcej .

[kubafant]

No to jedziemy.

Czyli jak zwiększamy obciążenie na uzwojeniu pierwotnym z ośmiu omów do szesnastu to zwiększa się również impedancja uzwojenia
pierwotnego ? Czyli Raa np. z 3,3k. zwiększa do 6,6k. czy też więcej zgodnie z przekładnią ?

Zakładając idealny (bezstratny) transformator, obciążenie nałożone na lampę (lampy) równe jest iloczynowi impedancji obciążającej uzwojenie wtórne i kwadratu przekładni. Jeżeli np. przekładnia wynosi 20, a obciążenie zmieniamy z 8 na 16 omów, wówczas impedancja obciążenia zmienia się z 3200 omów na 6400 omów.

I impedancja którą ,,widzą'' lampy jest zwiększona więc dlaczego prąd płynący przez lampę nie spada ? Dlaczego ?

Ze względu na to, że pentoda jest dość dobrą rzeczywistą realizacją źródła prądowego (ma b. wielką rezystancję wewnętrzną), prąd płynący przez nią jest niemal niezależny od zmian napięcia i obciążenia. Wszystko oczywiście w rozsądnych granicach.

Wiem , że Ri (od anody to anody) to ok. 30k.

Ri od anody do anody? Co przez to rozumiesz?

ale dlaczego napięcie może wzrosnąć dwukrotnie ? Jak na anodzie jest 470VDC to teraz może być
ok.900VAC ?

Ze względu na przytoczone wcześniej zjawisko samoindukcji. Transformator to bardzo zabawny element - potrafi zamieniać małe napięcie i duży prąd na duże napięcie i mały prąd, i na odwrót

A jak we wzmacniaczu wyjście jest zwarte już w chwili włączenia wzmacniacza to co ?

Wtedy przypadek teoretyczny odbiega trochę od przypadku rzeczywistego. W przypadku teoretycznym mamy bowiem idealne źródło prądowe pracujące na idealne zwarcie (skoro transformator bezstratny), więc napięcie na zaciskach źródła jest zerowe, ale prąd płynie.
W przypadku rzeczywistym uzwojenia transformatora mają swoją rezystancję, transformator ma też indukcyjność rozproszenia, itd., więc nie ma mowy o zwarciu idealnym i zawsze jakieś napięcie tam będzie. Na pewno będzie jednak minimalne.

A jakie napięcie będzie na trafo zasilającym ?
Dziękuję i za to ale proszę o więcej .

Na transformatorze zasilającym i kondensatorach filtra napięcie będzie mniej więcej takie jak normalnie, prąd płynący przez lampy jest stały (w znaczeniu: ma stałą wartość), jak już ustaliliśmy wcześniej.

Pozdrawiam,
Jakub

[michel51]

Większość samo sobie przemyślałem no ale widzę , że masz siłę w sobie . I wiedzę . Będę drążył aż do ,,szpiku kości'' , okej ?
I dzięki , oczywiście .

[michel51]

E , no właśnie . Jak w uzwojeniu pierwotnym zaczyna płynąć prąd ta strumień magnetyczny wzbudza przepływ prądu we wtórnym . A jak w uzwojeniu wtórnym zaczyna płynąć prąd to ten prąd powoduje powstanie strumienia magnetycznego na skutek przepływu tego prądu , tak wyczytałem ?
Mógłbyś to jasno wyłożyć ?

[Zygmunt_mt]

E , no właśnie . Jak w uzwojeniu pierwotnym zaczyna płynąć prąd ta strumień magnetyczny wzbudza przepływ prądu we wtórnym . A jak w uzwojeniu wtórnym zaczyna płynąć prąd to ten prąd powoduje powstanie strumienia magnetycznego na skutek przepływu tego prądu , tak wyczytałem ?
Mógłbyś to jasno wyłożyć ?

Ja to rozumiem tak, po kolei. Zmienne napięcie na uzwojeniu pierwotnym, powoduje przepływ prądu(również zmiennego) przez to uzwojenie. Ten przepływający prąd powoduje powstanie strumienia magnetycznego w rdzeniu, lub prościej namagnesowuje rdzeń, ale tak , że jest on jakby magnesem o zmiennym polu magnetycznym. To zmienne pole magnetyczne, przenika również przez uzwojenie wtórne . Wskutek przecinania przez linie sił pola magnetycznego, uzwojenia wtórnego, indukuje się w nim napięcie(ściślej wpierw siła elektromotoryczna). W momencie obciążenia , uzwojenia wtórnego jakimś odbiornikiem (n.p. głośnikami), zaczyna płynąć prąd, którego wielkość i częstotliwość , zależy od (niejako) siły pola magnetycznego, jego częstotliwości zmian, oraz wielkości obciążenia. Ważnym jest, by występowała zmiana strumienia magnetycznego w czasie. Prąd stały powoduje namagnesowanie rdzenia magnetycznego i wytworzenie strumienia magnetycznego stałego. "Walczy się " z tym n.p. we wzmacniaczach tzw. klasy A n.p. , przez stosowanie szczelin w rdzeniu, które są rezystancją, dla przebiegających w stali magnetycznej, linii sił pola magnetycznego. Jest to w tym przypadku zjawisko niekorzystne, ponieważ jakby "eliminuje" z przenoszenia energii z uzwojenia pierwotnego, na wtórne, część rdzenia, namagnesowanego strumieniem magnetycznym, o stałej wartości.

[kubafant]

E , no właśnie . Jak w uzwojeniu pierwotnym zaczyna płynąć prąd ta strumień magnetyczny wzbudza przepływ prądu we wtórnym . A jak w uzwojeniu wtórnym zaczyna płynąć prąd to ten prąd powoduje powstanie strumienia magnetycznego na skutek przepływu tego prądu , tak wyczytałem ?
Mógłbyś to jasno wyłożyć ?

Przepraszam, dopiero zauważyłem to pytanie skierowane jak rozumiem do mnie.

Tak jak wytłumaczył Kolega Zygmunt_mt przepływający przez uzwojenie pierwotne prąd powoduje powstawanie w rdzeniu zmiennego pola magnetycznego. Jeżeli transformator jest nieobciążony (z uzwojenia wtórnego nie jest pobierany prąd) to prąd pierwotny (tzw. jałowy) wynika jedynie z prostego ilorazu napięcia i impedancji cewki pierwotnej (w skład której wchodzi zarówno opór czynny jak i bierny opór indukcyjny).
W momencie kiedy obciąży się uzwojenie wtórne, zaczyna przez nie przepływać prąd, który zgodnie z regułą Lenza generuje w rdzeniu pole magnetyczne przeciwdziałające przyczynie swego powstania, tj. polu pierwotnemu. Im większy płynie prąd wtórny (im bardziej obciąży się transformator) tym to pole przeciwne jest silniejsze. A ponieważ cewki pierwotna i wtórna są sprzężone magnetycznie (leżą na jednym rdzeniu) to cewka pierwotna również podlega temu zjawisku, z tym że reaguje na pole wytworzone przez przepływ prądu wtórnego.
Efektywnie pojawia się na jej zaciskach napięcie o tej samej polaryzacji co napięcie pierwotne, o wielkości proporcjonalnej do prądu wtórnego, co na zewnątrz obserwuje się jako spadek impedancji cewki pierwotnej - zwiększa się prąd płynący przez uzwojenie.

W idealnym transformatorze (gdzie indukcyjność rozproszenia jest równa zero), po zwarciu cewki wtórnej impedancja cewki pierwotnej redukuje się do rezystancji. W transformatorze rzeczywistym po zwarciu wtórnego impedancja pierwotnego będzie się składać z jego rezystancji oraz induktancji pochodzącej od wspomnianej indukcyjności rozproszenia.

Indukcyjność rozproszenia można sobie wyobrażać jako niezupełność sprzężenia magnetycznego między cewkami. Rośnie np. im dalej leżą od siebie cewki, im mniej optymalny jest kształt rdzenia, im słabsze jest sekcjonowanie uzwojeń, itd.

Pozdrawiam,
Jakub

[Zygmunt_mt]

Nie pisałem o regule (przekory) Lenza, by nie zaciemniać wyjaśnienia sprawy. Uważam, że najważniejszae jest to , że prąd musi przepływać, a powstałe wskutek jego przepływu, "linie" pola magnetycznego muszą przecinać uzwojenie. I to jest cała podstawa. Reszta to sprawy wtórne, lub wynikowe i uzupełniające. Wiele lat temu mnie tak to wytłumaczyli mądrzy, przedwojenni inżynierowie. Niestety teraz już takich nie ma . A asystenci na uczelniach, niewiele uczą, bo sami niewiele wiedzą . Oczywiście nie wszyscy, bo tak uogólniac nie można.
P.S. W latach obecnych ja bardzo szanuję Pana inż. Piotra Góreckiego. Redaktora naczelnego EdW. . Ma ogromne zdolności dydaktyczne i dysponuje , niezwykle dużym zasobem wiedzy.

[lukasz_t]

...mam parę schematów nawijanych transformatorów przez Marshall-a - nie moje tylko "zapożyczone" z internetu.

[Mirecki]

Czy ktoś może wie gdzie podział się artykuł Painlusta którego dotyczy ten temat? Chciałem sobie coś odświeżyć, a tam pusta strona pod linkiem.