Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Piotr pisze:Czy grzejniki lamp typu P i E rożnią się czymś poza proporcjami napięcie/prąd?

Zauważyłem, że błyskanie przy zasilaniu napięciowym jest częste w lampach serii P, natomiast w lampach serii E jest rzadkie (i zwykle traktowane jako wada). Widocznie producent, wiedząc, że lampy serii P będą miały miękki start (termistor), nie stara się by żarnik na całej długości miał jednakową bezwładność cieplną (chodzi o dokładność pokrycia włókna tą biała izolacją).

Ale jest tez cecha malych lamp RFT. Blysk PY88 to nic, w porownaniu z blyskiem ECC82 RFT.

Wątek niebezpiecznie zbliża się do "seniczowania' i nic nie wnosi.
W końcu ktoś, kto chce wyjaśnić, sobie to zjawisko niech zbuduje stanowisko pomiarowe, z szybkim oscyloskopem z pamięcią , poświęci lampy na poznanie budowy. Okaże się że stabilizator prądu nie jest "sztywny" i innne. Wtedy może sobie wyjaśnić dlaczego tak się dzieje.
Lampy z tym efektem 'żyją" tysiące godzin i tak ma być. Dlaczego tak się dzieje i dlaczego tak zrobiono to też jest jasne.
Pozdrawiam
Krzysztof

Też proponuję zakończyć już ten spór o to, czy końcówka grzejnika zasilanego ze źródła prądowego może najpierw silnie się rozgrzać a następnie wystygnąć.
Proponuję zakończyć Twoimi słowami:

Dlaczego dziwne ?
Nie ma nic w tym dziwnego.

Nie zadnego znaczenia jaka to seria czy E czy P!!!!
Ilośc ciepła zależy od wydzielonej mocy. Ponadto im większa moc grzania tym większa masa do nagrzania - więcej grzejnika - chyba to jasne. Nie ma znaczenia czy to będzie seriia E czy P!!!!

Mam lampy ECL86 ,które błyskaja lepiej od ECC RFT, lampy ECC81 RFT które w ogóle nie błyskają, praz lampy seri P błyskające i nie byłskające.

Przestancie spekulować o tym, że projektant żarzenia przewidywał termistor czy nie. Przecież wiele lamp z serii E jak EF80, ECL80, EF183, EF184, ECH84, ECH81, EBF89, ECC81, ECC82... były zaprojektowane jak i stosowane razem z lampami serii P w telewizorach

W przypadku lamp serii P duży skok rezystancji grzejnika podczas jego rozgrzewania się jest WADĄ - więc mówienie o tym że lampy P szczególnie błyskają z powodu zabiegów konstruktora jest BZDURĄ.


Konstruktor w przypadku żarzenie kierował się następującymi wytycznymi:
łatwa do uzyskania powtarzalność prarametrów żarzenia
możliwie najmniejsza tempreatura grzejnika zapewniająca prawidłową emisję
odpowiednia izolacja elektryczna grzejnik katoda
Nic ponadto.

Rzadko kiedy podreślano dokładnie rozdzaj żarzenia (szeregowe lub równoległe) i raczej to dotyczyło lamp długowiecznych, a nie serii do sprzętu powszechnego użytku. W większosci przypadków w notach podawano to do czego lampa pasuje tj EF80 która mogła być użyta wukłądach ząrzonych róznowlegle z 6,3V oraz żarzonych szeregowo prądem 300mA.

Tendencja do błyskania jest gdy:

Długi odcinek włokna jest poza rurką katody.
Duży opór cieplny włono - wyprowadzenie poza lampę
Zmiejszenie średnicy izolacji oraz jej brak
Dobre przewodnictwo cieplne grzejnik katoda
Duża pojemność cieplna katody

Kombinacja w/w/ czynnków powoduje byłskanie, proste?
A większość tej dyskusji w tym wątku przypomina niestety bełkot audiofilski.

[/i]

WitekJ pisze:Mam dość...

Nie miej dosć.....

Myślisz o grzejniku lampy jako o obiekcie o stałych skupionych... Czyli jego dynamiczne zachowanie opisują jedynie pochodne po czasie.

A niestety tak nie jest..... Przełącz się na obiekty o stałych rozłożonych - czyli równanie dynamiczne posiada jeszcze pochodne po współrzędnych geometrycznych.

Mas prostą końcówke bez izolacji, potem narasta stopniowo izolacja na drucie grzejnika - później jest on skręcony w spiralę, jeszcze dalej masz całość wetknięta w cylinder niklowy. Wiec chyba jak widzisz nie ma ten drut jednakowych warunków odprowadzania ciepła w każdym jego punkcie.

Koncówki maja najmniejsza masę na jednostkę długości drutu czyż nie? Wiec najmniej potrzeba energii by je rozgrzać do pewnej określonej temperatury - niż skrętkę oblaną izolacją wetknięta w dość masywny cilinderek będący katodą.

Rozłóż grzejnik na szereg jednakowych pod względem rezystancji oporniczków lecz o różnym odprowadzaniu ciepła i różnej pojemności cieplnej. Wyobraź sobie że przepuszcza prąd. I co sie dzieje dopóki nie nastąpi równowaga termiczna? Nie będzie jednakowego spadku napięcia na każdym z oporniczków. Czemu be każdy z nich inaczej będzie sie nagrzewał i inaczej będzie zmieniać sie jego rezystancja.
Ba nawet w stanie równowagi oporności nie będą jednakowe (różne oporności odprowadzania ciepła dokładniej współczynniki przewodzenia (konwekcja odpada bo próżnia) oraz promieniowanie)- temperatury też nie będą jednakowe!!!! Tylko tak sie stanie - jednakowość temeperatury grzejnika) jeśli zniknie odbiór ciepła od grzejnika - a to jest nie do zrealizowania!!!! (1. promieniowanie nie do wyeliminowania w praktyce - oraz przewodzenie poprze elementy konstrukcyjne lampy (nagrzewane przez promieniowanie z katody czyli de facto grzejnika) i wyprowadzenia oraz bańke na zewnątrz lampy.

A dlaczego stygną te rozgrzane wcześniej końce? Bo ta chłodniejsza część grzejnika nagrzewa sie i rożnie jej opór elektryczny - co wyrównuje spadek napięcia na jednostkę długości grzejnika.

To co piszesz o tym źródłem prądowym - jest prawdą ale tylko w stanie ustalonego ruchu ciepła. Podczas włączania niestety masz nieustalony ruch ciepła. jedno co ograniczy źródło prądowe - to średnią ilość ciepła oddawaną przez grzejnik - bo najpierw jest całkiem zimny - niezależnie od jego niejednorodności. ale nie zniweluje niejednorodności cieplnej grzejnika - ona nadal będzie.... Ot tyle.

Czołem.

Było.
http://www.trioda.com/php/forum/viewtop ... 1&start=15
Ten rozbłysk to efekt działania "timerka", którego zadaniem jest wyrównanie czasów rozgrzewania sią lamp przeznaczonych do żarzenia szeregowego - serii P i niektórych z serii E (o prądzie 300mA).

Jasiu

Ten timerek de facto jest fragmentem grzejnika. Wystarczy odpowiednio długi kawałek gołego drutu wystającego poza katodę.

Np. lampy ECL86 błyskają zarówno polskie jak zachodnioniemieckie. Akurat te lampy nie są stosowane w szeregowym żarzeniu. Czyli raz świadomie wykorzystywano ten efekt aby stworzyć ten swoisty timerek, a za drugim razem jest to efekt uboczny konstrukcji grzejnika.

STUDI pisze:To co piszesz o tym źródłem prądowym - jest prawdą ale tylko w stanie ustalonego ruchu ciepła. Podczas włączania niestety masz nieustalony ruch ciepła. jedno co ograniczy źródło prądowe - to średnią ilość ciepła oddawaną przez grzejnik - bo najpierw jest całkiem zimny - niezależnie od jego niejednorodności. ale nie zniweluje niejednorodności cieplnej grzejnika - ona nadal będzie.... Ot tyle.

Nieustalony ruch ciepła? Drucik po chwili rozbłysku stygnie (mimo tego samego prądu) - znaczy to, że w miarę rozgrzewania się dalszej części żarnika jest ten drucik coraz lepiej chłodzony?
Naprawdę wszyscy uważają, że lampa zasilana ze żródła prądowego ma prawo rozbłyskiwać przy starcie?

A mi ecc81 błyska nawet w mirniku do lamp i jakoś się tym szczegulnie nieprzejmuje

WitekJ pisze:Naprawdę wszyscy uważają, że lampa zasilana ze żródła prądowego ma prawo rozbłyskiwać przy starcie?

Jeżeli przy włączaniu lamp zapewni się stałą wartość prądu płynącego przez grzejniki, to żaden rozbłysk nie wystąpi. Część włókna nie pokryta warstwą białego izolatora osiągnie nominalną temperaturę wcześniej, a ta pokryta izolatorem (zwiększającym bezwładność cieplną tej części włókna) nieco później. Podobny do rozbłysku w lampach efekt można zaobserwować włączając do sieci 230V dwie szeregowo połączone ze sobą żarówki, różniące się mocą nominalną (np. 25W i 40W) – najpierw jasno zaświeci się żarówka o mocy mniejszej, a po chwili lekko przygaśnie, a rozżarzy się żarówka o mocy większej.
Myślę, że Jasiu ma tu rację i w rozbłyskających lampach wystające poza katodę końce włókna są albo celowo "przewężone", albo jakoś specyficznie przygotowane do pełnienia funkcji "timerka".

Pozdrawiam,
Romek

Zdaję sobie sprawę, KTO wysunął hipotezę "timerka". Mimo to ogarniają mnie pewne wątpliwości.
Układ szeregowych żarników jest zasilany dużym napięciem (sieciowym). Aby timerek wpłynął znacząco na funkcjonowanie całości, napięcie na nim musiałoby być duże (kilkadziesiąt woltów). A to przecież tylko krótki kawałek drucika...
Ponadto timerek będzie wpływał jednakowo na prąd każdej lampy w szeregu. Jak więc może chronić szczególnie tą, w której jest zainstalowany?

Może więc chodzi o zmniejszenie udaru prądu podczas włączenia urządzenia do sieci. Jeżeli po włączeniu lampy ten mały odcinek włókna świeci się przez chwilę tak jasno, to z pewnością odkłada się na nim zdecydowanie większe napięcie niż podczas normalnej pracy nagrzanej lampy.

Nawet, gdyby na tym "błyskaczu" odłożyło się 20V, to jest to mniej niż 10% napięcia zasilania.

Dzięki szeregowo włączonemu w obwód żarzenia lamp termistorowi (urodoks), napięcie na grzejnikach lamp narasta stosunkowo wolno. Nie ma więc potrzeby "zbijania" całego nadmiaru napięcia (w obwodzie zasilania lamp jest jeszcze rezystor). Napięcie stopniowo osiąga swoją wartość w momencie gdy te "błyskacze" już przygasają.