Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

A co to za pomysł z PCF201 - może by autor to poprawił?

Ale co mam poprawić?

sztyga20 pisze: ↑pn, 12 grudnia 2022, 12:43

A co to za pomysł z PCF201 - może by autor to poprawił?

Ale co mam poprawić?

Początkowo była mowa o PCF801 w mieszaczu, a tu nagle wskoczyła PCF201 - wraz ze zmianą tytułu. Dopiero teraz to zauważyłem, ale myślałem że to omyłka.

Witam

esem pisze: ↑pn, 12 grudnia 2022, 07:59 A nie da się ogarnąć tematu na takim zestawie: PCC84 + PCF82, PCF82 lub EF80 (w zależności co dalej: PL84 czy PCL86)?
Przy tak rozwiązanym UKF nie wystarczy jeden stopień p.cz.?

Przy zastosowaniu jednego stopnia p. cz. z lampą o średnim nachyleniu w odbiornik miałby mniejszą czułość, to mogłoby służyć w sumie przy słuchaniu w dużym mieście przy małej odległości od nadajnika.

W ostatni weekend dokończyłem wstępne składanie głowicy (tzn jeszcze bez strojenia obwodów) ale niestety coś się gdzieś wzbudza, jedyne co "odbiera" stopień przemiany to jakieś wzbudzenie w okolicy 100Mhz. W trakcie kolejnego "weekendu z radiem" planuję walkę z tym czymś:( a jak się nie uda w ostateczności zaplanowanie głowicy od nowa z niestrojonym obwodem wejściowym co ułatwi bardziej optymalne rozmieszczenie elementów. Szukając jednak pozytywów to heterodyna i mieszacz działają:). Kupiłem sobie pod choinkę również "Głowice współczesnych odbiorników AM/FM" - Stawskiego, jest podany sposób szacowania nachylenia przemiany w oparciu o charakterystyki lampy, wynika z niego kilka ciekawych dla mnie wniosków: najwyższe nachylenie przemiany następuje wtedy gdy napięcie polaryzujące lampy jest bliskie punktowi odcięcia (prąd anodowy bliski 0), dlatego też polaryzacja automatyczna jest mało sensowna, punkt pracy ustawi się z automatu tak że przemiana będzie słabsza, drugi wniosek jest taki że zastosowanie selektody nie przyniesie dodatkowych korzyści w porównaniu do lampy z normalnymi charakterystykami i dobrze dobranym punktem spoczynkowym (napięcie spoczynkowe S1 takie aby Ia było bliskie 0), czyli PCF201 jest jednak gorszym wyborem od PCF200, intuicyjnie myślałem inaczej tzn. im bardziej nieliniowa lampa tym lepiej.


Co do zamieszania ze zmianą nazwy tematu to właśnie chciałem tego zamieszania uniknąć, bo temat daleko odszedł od mojego pierwotnego pomysłu głowicy-dziwactwa w kierunku bardziej rozsądnej konstrukcji, dlatego wystosowałem do moderatora prośbę o zmianę tematu aby nie wprowadzać w błąd. PCF801 odpadła w zasadzie jedynie ze względu na wspólne wyprowadzenie katod co uniemożliwia zastosowanie przyjemnego dla amatora generatora Hartley'a.

sztyga20 pisze: ↑czw, 15 grudnia 2022, 18:30 W ostatni weekend dokończyłem wstępne składanie głowicy (tzn jeszcze bez strojenia obwodów) ale niestety coś się gdzieś wzbudza, jedyne co "odbiera" stopień przemiany to jakieś wzbudzenie w okolicy 100Mhz.

Rozumiem że próbwałeś uruchomić głowicę w całości, tj ze wzmacniaczem w.cz.? Nie lepiej było najpierw sprawdzić jak działa sam mieszacz z heterodyną? Nie tak dawno postąpiłem w podobny sposób z głowicą od Bolero, która również nie wiedzieć czemu się wzbudzała. Odłączyłem zasilanie anodowe stopnia w.cz. i wzbudzenie zniknęło. Jednak poprzez pojemności międzyelektodowe pozbawionej zasilania triody przenikały na wejście mieszacza sygnały z anteny i wystarczyło to do uzyskania słabego i zaszumionego, ale wolnego od wzbudzeń odbioru. Ostatecznie okazało się że kondensator odsprzęgający zasilanie anody wzmacniacza w.cz. był pęknięty i stracił pojemność. Po wymianie głowica zadziałała normalnie.

W trakcie kolejnego "weekendu z radiem" planuję walkę z tym czymś:( a jak się nie uda w ostateczności zaplanowanie głowicy od nowa z niestrojonym obwodem wejściowym co ułatwi bardziej optymalne rozmieszczenie elementów.

Czyli zaplanujesz spartoloną z samego założenia głowicę, ale za to na topowych lampach. To co pokazałeś na jednym ze zdjęć (malutki kondensatorek strojeniowy od Amatora Stereo oddalony od lamp i cewek o kilka a może kilkanaście cm za to pozbawiony jakiegokolwiek ekranowania międzysekcyjnego (widziałeś chociaż oryginalną głowicę od Amatora lub Fausta, jakie tam ekrany pozakładali?) stanowi przy częstotlwości 100MHz obraz nędzy i rozpaczy. Elegancki zewnętrzny ekran nie skryje braków wewnątrz niego.

Szukając jednak pozytywów to heterodyna i mieszacz działają:)

Działają w sensie że uzyskałeś choćby słaby odbiór, czy też jedynie heterodyna coś generuje a przez mieszacz płynie prąd anodowy?

Kupiłem sobie pod choinkę również "Głowice współczesnych odbiorników AM/FM" - Stawskiego

Bardzo dobry wybór, teraz przeczytaj ją ze zrozumieniem.

jest podany sposób szacowania nachylenia przemiany w oparciu o charakterystyki lampy, wynika z niego kilka ciekawych dla mnie wniosków: najwyższe nachylenie przemiany następuje wtedy gdy napięcie polaryzujące lampy jest bliskie punktowi odcięcia (prąd anodowy bliski 0), dlatego też polaryzacja automatyczna jest mało sensowna

O tym pisałem już wcześniej. Mieszacze sumacyjne, szczególnie samodrgające pracują pozornie bez żadnej polaryzacji (mam nadzieję że nie kombinujesz już z zewnętrzną polaryzacją sztywną, np. ze stabilizatora napięć ujemnych na plastikowym LM337? ). W istocie jednak polaryzuje je napięcie w.cz. z heterodyny, wskutek detekcji siatkowej. Oczywiście aby taka polaryzacja okazała się skuteczna - napięcie heterodyny musi mieć amplitudę kilku woltów (aby dodatnie połówki sygnału wywoływały przepływ prądu siatki a ujemne całkowicie odcinały prąd anodowy), a rezystancja dla prądu stałego między siatką a masą musi być znaczna, tak między 100k a 1M.

drugi wniosek jest taki że zastosowanie selektody nie przyniesie dodatkowych korzyści w porównaniu do lampy z normalnymi charakterystykami i dobrze dobranym punktem spoczynkowym (napięcie spoczynkowe S1 takie aby Ia było bliskie 0), czyli PCF201 jest jednak gorszym wyborem od PCF200

Też pisałem o tym że selektodowa charakterystyka lampy PCF801 miaa służyć nie przy pracy jej w trybie mieszacza, lecz dodatkowego stopnia p.cz. przy odbiorze UHF z osobnej głowicy, zwykle na tranzystorach AF139.

intuicyjnie myślałem inaczej tzn. im bardziej nieliniowa lampa tym lepiej.

Intuicyjnie źle przypisałeś nieliniowości poszczególnym lampom. Otóż to właśnie selektoda jest mniej nieliniowa w interesującym nas punkcie pracy, tj przy małych prądach anodowych. Tzw. lampa o krótkich charakterystykach (np. PCF200, PCF82, ECC85) zatyka się już przy ujemnych napięciach siatki na poziomie kilku woltów, typowe selektody telewizyjne (EF183, PCF201) wymagają do tego napięć w okolicach -10V natomiast radiowe (EF22, EF89, EBF89. EF93, EAF801) przewodzą szczątkowy prąd anodowy jeszcze przy napięciu siatkowym -20V, to samo dotyczy też heptod przeznaczonych do mieszaczy iloczynowych z ARW, np. ECH81 oraz EK90.

PCF801 odpadła w zasadzie jedynie ze względu na wspólne wyprowadzenie katod co uniemożliwia zastosowanie przyjemnego dla amatora generatora Hartley'a.

A co widzisz nieprzyjemnego w mieszaczu samodrgającym? Tam nie trzeba się kłopotać z doprowadzeniem sygnału heterodyny do mieszacza: jest on wykorzystywany w miejscu w którym go wytworzono. I za jednym zamachem daje właściwą polaryzację siatki. Jedyny kłopot sprawia doprowadzenie sygnału w.cz. : trzeba stosować mostek heterodyny. Ale na dobrą sprawę powinien od być stosowany także w głowicach UKF z oddzielną heterodyną, jako że różnica nastrojenia obwodów w.cz. i heterodyny jest w nich mniejsza niż w głowicach telewizyjnych i łatwiej może dojść do rozstrajania obwodu heterodyny przez sprzężony z nim obwód w.cz. gdy nie stosuje się mostka.
Jeżeli zaś koniecznie chcesz silić się na oryginalność - mam inną propozycję. Co powiesz na demodulator FM łączący cechy dyskryminatora fazowego i detektora stosunkowego? Koncepcyjnie jest on aż nadto oczywisty: z typowego symetrycznego filtru identycznego jak w normalnym detektorze stosunkowym pędzi się drugi taki sam detektor stosunkowy, ale z odwróconymi diodami. Zdemodulowany zaś sygnał odbiera się różnicowo z wyjść obydwu detektorów. Nie, nie potrzeba do tego celu wzmacniacza różnicowego ani transformatora m.cz. Wystarczy wyjście jednego z detektorów połączyć z masą, z drugiego zaś odbierze się sygnał o podwojonym poziomie. A więc tak jak to się robi w klasycznym dyskryminatorze Foster-Seeley'a. Jeszcze tylko trzeba by zrobić coś z wyprowadzeniem od strony filtru (w typowym detektorze stosunkowym łączy się je z masą), znów wzorując się na dyskryminatorze. W ramach rozrywki możesz sobie sam narysować taki układ, i pochwalić się na forum że potrafisz. W razie pomyłki - oczywiście podpowiem co było nie tak. Już teraz uroczyście zapewniam że taki demodulator wykoncypowałem i uruchomiłem osobiście (choć nie wykluczam że gdzieś tam wymyślił go wcześniej kto inny). Naprawdę działa!

Witam

Tomek Janiszewski pisze: ↑wt, 27 grudnia 2022, 11:08Czyli zaplanujesz spartoloną z samego założenia głowicę, ale za to na topowych lampach. To co pokazałeś na jednym ze zdjęć (malutki kondensatorek strojeniowy od Amatora Stereo oddalony od lamp i cewek o kilka a może kilkanaście cm za to pozbawiony jakiegokolwiek ekranowania międzysekcyjnego (widziałeś chociaż oryginalną głowicę od Amatora lub Fausta, jakie tam ekrany pozakładali?) stanowi przy częstotliwości 100MHz obraz nędzy i rozpaczy. Elegancki zewnętrzny ekran nie skryje braków wewnątrz niego.

Myślę, że czterosekcyjny kondensator pozyskany z głowicy UHF telewizora Rubin byłby lepszym rozwiązaniem.

Tomek Janiszewski pisze: ↑wt, 27 grudnia 2022, 11:08O tym pisałem już wcześniej. Mieszacze sumacyjne, szczególnie samodrgające pracują pozornie bez żadnej polaryzacji (mam nadzieję że nie kombinujesz już z zewnętrzną polaryzacją sztywną, np. ze stabilizatora napięć ujemnych na plastikowym LM337? ). W istocie jednak polaryzuje je napięcie w.cz. z heterodyny, wskutek detekcji siatkowej. Oczywiście aby taka polaryzacja okazała się skuteczna - napięcie heterodyny musi mieć amplitudę kilku woltów (aby dodatnie połówki sygnału wywoływały przepływ prądu siatki a ujemne całkowicie odcinały prąd anodowy), a rezystancja dla prądu stałego między siatką a masą musi być znaczna, tak między 100k a 1M.

Z tego powodu stosuje się sprzężenie wyjścia heterodyny z siatką pentody mieszającej przez kondensator o niewielkiej pojemności rzędu pojedynczych pikofaradów. Oczywiście istnieje również możliwość zastosowania sprzężenia innymi sposobami.

Tomek Janiszewski pisze: ↑wt, 27 grudnia 2022, 11:08

PCF801 odpadła w zasadzie jedynie ze względu na wspólne wyprowadzenie katod co uniemożliwia zastosowanie przyjemnego dla amatora generatora Hartley'a.

A co widzisz nieprzyjemnego w mieszaczu samodrgającym? Tam nie trzeba się kłopotać z doprowadzeniem sygnału heterodyny do mieszacza: jest on wykorzystywany w miejscu w którym go wytworzono. I za jednym zamachem daje właściwą polaryzację siatki. Jedyny kłopot sprawia doprowadzenie sygnału w.cz. : trzeba stosować mostek heterodyny. Ale na dobrą sprawę powinien od być stosowany także w głowicach UKF z oddzielną heterodyną, jako że różnica nastrojenia obwodów w.cz. i heterodyny jest w nich mniejsza niż w głowicach telewizyjnych i łatwiej może dojść do rozstrajania obwodu heterodyny przez sprzężony z nim obwód w.cz. gdy nie stosuje się mostka.

Mieszacze samodrgające na pentodach wymagają stosowania więcej elementów biernych.

Udało się chwilkę powalczyć w Nowy Rok.
W skrócie projekt zmierza w kierunku porażki, może nie całkowitej o czym zaraz.
Zrobiłem sobię prostą sondę do pomiaru napięć w.cz z kondensatora 4.7nF diody ( jakieś germanowej przeźroczystej z detektora fonii starego ruskiego telewizora) i rezystora 1M plus do tego obudowa od długopisu. Napięcie na siatce mieszacza po pewnych korektach wynosi 2-2.7V (myślę że całkiem ok o ile wierzyć sondzie).
Kondensator odprzęgający siatkę górnej triody w toku walki ze wzbudzeniem dałem zamiast 1nF, kilka pF (wielkość podobna a przypadkowo wylądował nie w tej szufladce co trzeba). Cieszyłem się przedwcześnie z sukcesu bo wzmacniacz się uspokoił ale po wykonaniu sondy do pomiaru napięć wzmocnienie kaskody wynosiło ok. 17V/V, tłumaczę to sobie tak że mała wartość kondensatora sprawiła że potencjał na siatce drugiej triody podążał za potencjałem katody sprzężony pojemnościami wewnętrznymi lampy, zmiana kondensatora na wartość właściwą powodowała wzbudzenie. Dokonałem jednak prób głowicy łącząc ją z torem p.cz odbiornika radiowego Kankan i uzyskałem czysty odbiór sygnału z generatora w.cz. który stał 0.5m od głowicy, bez podłączania czegokolwiek do gniazd wyjściowych generatora, czyli "sprzężenie przez eter", generator na wyjściu daje 20mV, więc jedna część głowicy działa, słyszałem też jakieś wśród szumów na granicy percepcji jakąś stację radiową.
Porażka najwyraźniej spowodowana tym o czym tu wspominali przedmówcy, zbyt słaba konstrukcja wewnętrzna, separacja obwodów, dodam tylko że jak nabyłem trochę obycia z pomiarami to wzbudzenie rozpoznawałem już nie patrząc na widmo odbierane przez skaner w komputerze tylko mierząc napięcie na siatce dolnej triody kaskody które potrafiło wynosić nawet 300mV w momencie wzbudzenia, czyli niechciane sprzężenie pomiędzy obwodem obwodem wejściowym a wyjściowym stopnia w.cz. jest gigantyczne:(
Szkoda mi trochę obudowy i działającego mieszacza i heterodyny, pewnie pogrzebie jakiś czas z przyczyn edukacyjnych przy stopniu w.cz. spróbuję zrobić tak jak pisałem wcześniej niestrojony obwód wejściowy oraz wzmacniacz ze wspólną siatką i o podstawie pośredniej na pc86 i będę myślał o głowicy w wersji 2.0, nie można zniechęcać się porażkami:).

Dziękuję udzielającym się wątku forumowiczom za mnóstwo porad i poświęcony czas.

Ale jeszcze na koniec muszę wrócić jeszcze raz do strojenia warikapami bo ciągle mi chodzą po głowie, wspomniane wcześniej przez Tomka problemy z "autoprzestrajaniem" napięciem warikapów dotyczą w zasadzie tylko obwodu heterodyny, w obwodzie wejściowym i wyjsciowym wzmacniacza w.cz. napięcie są jeszcze na tyle małe że niepożądane zjawiska o których była mowa nie występują w znaczącym stopniu, czyli głównym problemem jest heterodyna. A gdyby tak zrobić generator na pentodzie o sprzężeniu elektronowym w układzie Hartey'a ale napięcie heterodyny odbierać nie z obwodu katodowego ale z zasilanej przez dławik anody (albo rezystor) to napięcie w obwodzie rezonansowym można byłoby znacząco zmniejszyć bo byłoby dodatkowo wzmacnianie w obwodzie anodowym, dobrze myślę? Przy wzmocnieniu 100V/V wystarczyłoby 20mV:)

Witam

sztyga20 pisze: ↑pn, 2 stycznia 2023, 20:07 po wykonaniu sondy do pomiaru napięć wzmocnienie kaskody wynosiło ok. 17V/V

Nachylenie charakterystyki lampy PCC88 wynosi 12,5mA/V, przy obciążeniu obwodu anodowego wynoszącym ok. 1000Ω (STUDI o tym kiedyś pisał) wzmocnienie nagiej kaskody wyniesie ok. 12 razy. Jest to większa wartość niż w przypadku lampy ECC85. Zwiększenie wzmocnienia wymaga zwiększenia impedancji obciążenia w obwodzie anodowym górnej triody, w tym celu trzeba zwiększyć stosunek L/C. Może być to trudne ze względu na pojemności i indukcyjności rozproszone. Generalnie wynik można uznać za niezły.

sztyga20 pisze: ↑pn, 2 stycznia 2023, 20:07Porażka najwyraźniej spowodowana tym o czym tu wspominali przedmówcy, zbyt słaba konstrukcja wewnętrzna, separacja obwodów, dodam tylko że jak nabyłem trochę obycia z pomiarami to wzbudzenie rozpoznawałem już nie patrząc na widmo odbierane przez skaner w komputerze tylko mierząc napięcie na siatce dolnej triody kaskody które potrafiło wynosić nawet 300mV w momencie wzbudzenia, czyli niechciane sprzężenie pomiędzy obwodem obwodem wejściowym a wyjściowym stopnia w.cz. jest gigantyczne:(

Podstawowa sprawa to ekranowanie części wyjściowej i wejściowej wzmacniacza w. cz. Potrzebny jest kawałek blaszki miedzianej lub stalowej przylutowany blisko podstawki lampy i do chassis. Zmniejsza to znacznie szkodliwą pojemność przejściową między tymi obwodami.

wzmocnienie nagiej kaskody wyniesie ok. 12 razy

A już miałem brać lutownicę i wszystko rozmontowywać, czyli było ok. Musze dzisiaj wygospodarować chwile i to wszystko posprawdzać, ale już układa mi się teoria. Obecnie z kondensatorem odprzęgającym siatkę górnej triody 1nF całość wzbudzała się straszliwie ale na częstotliwości kilkanaście MHz, z kondensatorem odprzęgającym kilkanaście pF wzmocnienie spadło dla niższych częstotliwości i układ zrobił się stabilny. A Kankan nic nie odbierał poza sygnałem generatora na mojej głowicy ponieważ ma bardzo słaby tor p.cz:) Trzeba w takim razie przywrócić stan poprzedni i brać się za p.cz.

Witam ponownie

sztyga20 pisze: ↑wt, 3 stycznia 2023, 09:05 Obecnie z kondensatorem odprzęgającym siatkę górnej triody 1nF całość wzbudzała się straszliwie ale na częstotliwości kilkanaście MHz, z kondensatorem odprzęgającym kilkanaście pF wzmocnienie spadło dla niższych częstotliwości i układ zrobił się stabilny. A Kankan nic nie odbierał poza sygnałem generatora na mojej głowicy ponieważ ma bardzo słaby tor p.cz:) Trzeba w takim razie przywrócić stan poprzedni i brać się za p.cz.

A jaki konkretnie kondensator? Nie wszystkie nadają się do pracy przy częstotliwościach rzędu kilkudziesięciu i więcej megaherców. Ważny jest też właściwy montaż, powinien być jak najbliżej podstawki lampy i masy.

Kondensator który stosowałem jak kaskoda była stabilna o wartości około 10-20pF to był tzw. "lizak", nie wiem niestety dokładnie jaki typ dielektryka tam jest, a gdy kaskoda była niestabilna to stosowałem styrofleksowy (zwijkę) 1nF i równolegle "lizaka". Niestety jeszcze nie miałem okazji powrócić do testów głowicy żeby ponownie przyjrzeć się sprawie wzbudzenia.

https://drive.google.com/file/d/1Ek3N25 ... sp=sharing
Coś tam wreszcie zagrało:), anteną jest 50cm drut miedziany.
Kombinowałem jeszcze z kondensatorami odsprzęgającymi górną siatkę triody, jedyne co głowica akceptuje to kondensator 12pF ceramiczny, wstawienie większej wartości powoduje wzbudzenie niezależnie czy to mikowy, foliowy. Ale jakoś tam działa, moja pierwsza głowica to nie będę narzekał:) ciężko mi było oszacować wartość wzmocnienia głowicy, bardzo orientacyjny uśredniony pomiar wykazywał wzmocnienie kaskody 10V/V ale jakoś mało wierzę mojej sondzie. Na filmie na początku pojawia się sygnał z generatora 88Mhz oraz na końcu filmu 108Mhz.