Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Bo to cymbał był. Zgłoś bezpośrednio w centrali.
Poniżej na szybko ostatnie 10 minut u mnie.

Jurek

Romekd pisze: ↑ndz, 17 października 2021, 21:34
Czego można się spodziewać, gdy napięcia żarzenia lamp będą osiągały jeszcze wyższe wartości? Niestety niedawno miałem okazję się o tym przekonać, co opisałem w wypowiedzi z linku poniżej.

https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 78#p380878

12 sztuk lamp EL500 przedwcześnie zużyło się wskutek pracy ze zbyt wysokim napięciem żarzenia (może powinienem wystawić fakturę na 700zł jednemu z użytkowników naszego Forum, który uśpił moją czujność, od lat twierdząc, że stabilizacja napięcia żarzenia to tylko audiofilska fanaberia, z "inżynierskiego" punktu widzenia kompletnie bezsensowna... ; choć w ostatnim czasie chyba i jego naszła jakaś refleksja i sam zaczął dodatkowym rezystorem redukować napięcie żarzenia lamp w jednym ze swoich urządzeń...).

W zasadzie można by powyższe skwitować jak następuje:
Stek bzdur! Szkoda czasu na komentarz...
Ale ponieważ niektórych gorszyłoby takie kołysanie ołtarzykiem - śpieszę z wyjaśnieniami. To "jedno urządzenie" - jest niedawno nabytym (i skutecznie zgrzebanym na pełen UKF) radyjkiem Loewe Opta Tempo:
https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 55#p386355

Tomek Janiszewski pisze: ↑pn, 11 października 2021, 07:44Bo akurat w tym odbiorniku napięcie żarzenia wyraźnie odbiegało od normy, co gorsze in plus, i to już przy napięciu w sieci nie przewyższającym nominalnego. W tel-awizorze na samym już początku wyregulowałem żarzenie rezystorem nastawnym jaki tam był, w Pionierach sprawę załatwiła wymiana żarówek z 6,3V 0,3A na 12V 0,225A. W Bushu ustawiłem napięcie zasilania na 230V, załączając odpowiedni odczep rezystora redukcyjnego. Także w Simfonii A zaraz po jej nabyciu wstawiłem na chama w szereg z pierwotnym uzwojeniem transformatora sieciowego rezystor drutowy bo także napięcie anodowe było o wiele za duże, a znajdująca się w radio EL84 okazała się zarżnięta.

I jeszcze dopowiem że na dniach przeprowadziłem analogiczny zabieg w Światowidzie (także niedawno zgrzebanym na nowy UKF, wcześniej przez kilkanaście lat bezużytecznie zalegającym w piwnicy), choć tam odchyłka nie była tak duża jak w Niemcu. I w Kankanie już dawno temu załączyłem sieć na przedłużki uzwojenia pierwotnego TS30/2/676, przewidziane do pracy z napięciem 240V. Tak więc wbrew insynuacjom mojego Adwersarza (nie od dziś próbującego kopać mnie po kostkach co zwykle kończy się kompromitująco dla niego samego) nie lekceważę bynajmniej niezgodności napięć żarzenia z kartami katalogowymi lamp. Natomiast podtrzymuję opinię co do audiofilskiej fanaberii jeśli walka z powyższem ma się odbywać przy pomocy takich środków jak prostownik z filtrem pojemnościowym na żarzeniu, plus plastikowy stabilizator LM317 lub nowocześniejszy drop.

Tak wyglądały moje lampy po kilku latach dorywczej pracy:

A czego można się spodziewać skoro:

Romekd pisze: ↑pn, 5 kwietnia 2021, 19:21korzystając z wolnej chwili pomierzyłem w nich napięcie żarzenia lamp. Wykazały one, że katalogowe 6,3 V lampy otrzymują przy napięciu zasilania 212 V, bo przy napięciu 220 V na grzejnikach występuje już 6,55 V, przy 230 V w sieci na grzejnikach mam 6,87 V, przy 240 V jest to już 7,2 V, a przy 250 V (takie napięcie będzie w gniazdkach pojawiało się coraz częściej, za sprawą coraz bardziej popularnych instalacji fotowoltaicznych) uzyskałem 7,5 V napięcia żarzenia.

Stosownych pomiarów napięcia żarzenia należało dokonać wcześniej zamiast bezsensownie mierniczyć na forum! Skoro nawet w znamionowych warunkach (przez zmianą napięcia sieciowego) lampy były przeżarzone, to znaczy że coś z tym sprzętem mogło być nie teges. Może w roku gdy go skonstruowano nagminne były spadki napięcia w starej i przeciążonej sieci, natomiast nigdy nie zdarzały sie znaczące wzrosty ponad wartość znamionową więc uznano że mniejszym złem będzie możliwość sporadycznego i lekkiego przeżarzenia lamp niż wysoce prawdopodobna ich praca przy permanentnym i znacznym niedożarzeniu?

Późniejsze moje doświadczenia pokazały, że podobne wahania napięcia występują także u moich znajomych, mieszkających w prywatnych domach na kilku osiedlach w Zawierciu (miałem na warsztacie ich wzmacniacze, z doszczętnie "zajechanymi" bardzo drogimi lampami...).

Jak to mówią: biednemu zawsze wiatr w oczy... To jakieś magiczne miejsce, że do tego jeszcze sygnał radiowy UKF ginie jak statki w Trójkącie Bermudzkim, do tego stopnia że Kleopatra nawet na zewnętrzej antenie szumi? Ale w takim razie skąd pretensje do garbatego że ma dzieci proste? Nie przypominam sobie aby w gierkowskim bloku z wielkiej płyty na Stegnach napięcie przekraczało 230V.

Triody i pentody mocy niskiej częstotliwości z katodami bezpośrednio żarzonymi, torowanymi i nawęglanymi mają jeszcze węższe dopuszczalne odchyłki napięcia żarzenia. W ich przypadku zaleca się utrzymywanie napięcia żarzenia z dokładnością 1...2,5%, czego nie da się zrealizować bez elektronicznej stabilizacji tegoż napięcia... Dla popularnej triody audio typu GM70 nota katalogowa podaje, że odchyłki napięcia zasilającego katodę nie mogą przekraczać 1 V (19...21 V), co stanowi zmiany nie większe niż do 5%, choć widywałem też noty katalogowe dla tej lampy, w których zalecane najwyższe napięcia grzejnika wynosiło 20 V, przy "typowym" wynoszącym również 20 V

Gdy powstała sowiecka lampa GM70 (a już na pewno gdy wynaleziono katody torowane), to pojęcie elektronicznej stabilizacji napięcia przy pomocy złożonych układów półprzewodnikowych jeszcze nie istniało. Ani tym bardziej lampa ta nie zaliczała się wówczas do popularnych triod audio, w przeciwieństwie do ich rodaczek 6P1P, 6P14P czy nawet 6P3S. Jak samo "M" w oznaczeniu typu wskazuje - była ona przeznaczona do modulatorów w nadajnikach AM, i tak się akurat składa że modulatory od wzmacniaczy audio różnią się tylko rodzajem obciążenia, a w konsekwencji konstrukcją transformatora lub innego układu wyjściowego (musi uwzględniać przepływ prądu zasilającego stopień w.cz. nadajnika). Stosowało się naonczas żarzenie napięciem przemiennym symetryzowanym i stabilizowanym przy użyciu stabilizatora magnetycznego, lub nawet maszynowego (stacja nadawcza oferowała dosyć miejsca na tego rodzaju urządzenia).

Co ciekawe trwałość GM70 określana jest w katalogu na 1000 godzin, choć katody lamp nadawczych, wykonane w tej samej technologi potrafią mieć przewidywany czas pracy równy kilkudziesięciu tysiącom godzin (co najmniej 10 tyś. godzin), więc może w przypadku GM70 warto precyzyjnie stabilizować napięcie grzejników na wartości dokładnie 19,5 V (to należałoby jeszcze ustalić doświadczalnie ).

To co robią dzisiejsi audiofile, żarząc te lampy stabilizowanym napięciem stałym - to już tylko współczesna, nieudolna improwizacja, skutkująca nierównomiernym obciążeniem katody prądem emisyjnym a w konsekwencji również żarzeniowym, jak to w lampach bezpośrednio żarzonych. Co uchodziło w lampach bateryjnych (z katodami tlenkowymi!) do popularnej Szarotki - niekoniecznie ujdzie w lampach przeznaczonych do sprzętu profesjonalnego. Może właśnie takie sprzeczne z założeniami żarzenie powinno budzić niepokój o trwałość lampy, nie mniejszy niż odchyłki napięcia żarzenia mogące zdarzać się w sprawnej sieci domowej? Wskazywałoby to raczej na celowość sprawdzenia jak zastosowanie napięcia przemiennego wpłynie pozytywnie na trwałość lamp GM70 zamiast mierniczenia jak jego odchyłka o pojedyncze procenty wpłynie na ich trwałość negatywnie? I kto wie, czy wówczas nie wyjaśni się dlaczego we współczesnych wytworach Myśli Audiofilskiej będących zaprzeczeniem zasadom sztuki wypracowanym przez lata lampa GM70 może tylko pomarzyć o trwałości jaką osiągają jej siostry w nadajnikach? Już nie mówiąc o tym że naonczas każdy kto wyjechałby z projektem "wzmacniacza" SE na takiej lampie - zostałby uznany za niedouczonego drutokletę i odesłany do elektronicznego przedszkola. Tak jeszcze dopowiem, jeśli tego co powyżej mało - że dojrzałe konstrukcje wzmacniaczy na triodach mocy zakładały prawie zawsze pracę z prądem siatki co pozwalało uzyskać moc i sprawność taką jak na lampach ekranowanych, kosztem znacznej rozbudowy stopnia sterującego, najczęściej o przeciwsobne wtórniki katodowe na lampach średniej mocy i dławiki w zasilaniu siatek lamp stopnia końcowego. Kto chce sięgać po takie wykopaliska jak triody bezpośrednio żarzone - niech przynajmniej ma świadomość w jaki sposób były one stosowane aby można było w pełni wykorzystać ich możliwości. Przez szacunek do Myśli Technicznej czasów minionych.

Tak wygląda mój stabilizator, co prawda jeszcze nie polutowany. Kondensator w obwodzie RC dałem 100uF i rezystor rozładuwojący 200k.

Pozdrawiam,
A.

Witam

Tomek Janiszewski pisze: ↑wt, 19 października 2021, 12:38 To co robią dzisiejsi audiofile, żarząc te lampy stabilizowanym napięciem stałym - to już tylko współczesna, nieudolna improwizacja, skutkująca nierównomiernym obciążeniem katody prądem emisyjnym a w konsekwencji również żarzeniowym, jak to w lampach bezpośrednio żarzonych. Co uchodziło w lampach bateryjnych (z katodami tlenkowymi!) do popularnej Szarotki - niekoniecznie ujdzie w lampach przeznaczonych do sprzętu profesjonalnego. Może właśnie takie sprzeczne z założeniami żarzenie powinno budzić niepokój o trwałość lampy, nie mniejszy niż odchyłki napięcia żarzenia mogące zdarzać się w sprawnej sieci domowej? Wskazywałoby to raczej na celowość sprawdzenia jak zastosowanie napięcia przemiennego wpłynie pozytywnie na trwałość lamp GM70 zamiast mierniczenia jak jego odchyłka o pojedyncze procenty wpłynie na ich trwałość negatywnie? I kto wie, czy wówczas nie wyjaśni się dlaczego we współczesnych wytworach Myśli Audiofilskiej będących zaprzeczeniem zasadom sztuki wypracowanym przez lata lampa GM70 może tylko pomarzyć o trwałości jaką osiągają jej siostry w nadajnikach? Już nie mówiąc o tym że naonczas każdy kto wyjechałby z projektem "wzmacniacza" SE na takiej lampie - zostałby uznany za niedouczonego drutokletę i odesłany do elektronicznego przedszkola. Tak jeszcze dopowiem, jeśli tego co powyżej mało - że dojrzałe konstrukcje wzmacniaczy na triodach mocy zakładały prawie zawsze pracę z prądem siatki co pozwalało uzyskać moc i sprawność taką jak na lampach ekranowanych, kosztem znacznej rozbudowy stopnia sterującego, najczęściej o przeciwsobne wtórniki katodowe na lampach średniej mocy i dławiki w zasilaniu siatek lamp stopnia końcowego. Kto chce sięgać po takie wykopaliska jak triody bezpośrednio żarzone - niech przynajmniej ma świadomość w jaki sposób były one stosowane aby można było w pełni wykorzystać ich możliwości. Przez szacunek do Myśli Technicznej czasów minionych.

Stabilizator półprzewodnikowy prądu przemiennego jest trudniejszy do zbudowania niż dla prądu stałego. Można wykorzystać w tym celu... popularny wzmacniacz impulsowy, czyli w klasie D mający wysoką sprawność.

A dlaczego do układów lampowych skoro to jest takie ważne nie dać stabilizatora magnetycznego jak to drzewiej bywało i wszystkie problemy z zasilaniem i właściwym napięciem żarzenia by się rozwiązały.

Boguś pisze: ↑wt, 19 października 2021, 22:56 A dlaczego do układów lampowych skoro to jest takie ważne nie dać stabilizatora magnetycznego jak to drzewiej bywało i wszystkie problemy z zasilaniem i właściwym napięciem żarzenia by się rozwiązały.

Przypomnę jeszcze o takim wynalazku jak bareter. Dla tych co nie wiedzą: to taka żarówka z żelaznym włóknem, napełniona wodorem. Do stabilizacji napięcia żarzenia lamp serii "E" niekoniecznie praktyczna (trzeba by dysponować całym szeregiem takich elementów, wybierając taki który będzie stabilizował prąd równy sumie prądów żarzenia wszystkich użytych w danym urządzeniu lamp) ale w niniejszym temacie pojawił się konkretny problem żarzenia lamp PL504 we wzmacniaczu audio. Należy zatem połączyć ich żarzenia szeregowo, i wówczas potrzebny byłby bareter o prądzie stabilizacji 0,3A. Przykładowa charakterystyka zawarta na stronie https://www.wikiwand.com/pl/Bareter wygląda obiecująco: kosztem straty napięcia żarzenia w okolicach 15V (przy sumarycznym napięciu żarzenia wszystkich 4 lamp równym 108V) uzyskałoby się praktyczną stałość prądu żarzenia w zakresie +/-4V zmian napięcia, co stanowi +/- 3.25% zmian sumarycznego napięcia 123V zasilającego lampy i bareter. Zmniejszając liczbę lamp w łańcuchu, lub wydłużając włókno baretera można rozszerzyć procentowy dopuszczalny zakres zmian napięcia żarzenia, kosztem zwiększenia odsetka strat napięcia a tym samym mocy na bareterze.
Niestety baretery stanowią elementy z zamierzchłej epoki, czasami tylko trafiają się u Sławka na Wolumenie. Myślę jednak że dla Kol. Alka wykonanie takiego elementu nie stanowiłoby poważniejszego problemu. Byle tylko starannie usunąć resztki powietrza z bańki przed napełnieniem jej łatwopalnym wodorem

Boguś pisze: ↑wt, 19 października 2021, 22:56 A dlaczego do układów lampowych skoro to jest takie ważne nie dać stabilizatora magnetycznego jak to drzewiej bywało i wszystkie problemy z zasilaniem i właściwym napięciem żarzenia by się rozwiązały.

Podobno są za głośne,no i trochę ważą,ale zawierają krzem jedynie w blachach .

Witam

Tomek Janiszewski pisze: ↑śr, 20 października 2021, 08:15

Boguś pisze: ↑wt, 19 października 2021, 22:56 A dlaczego do układów lampowych skoro to jest takie ważne nie dać stabilizatora magnetycznego jak to drzewiej bywało i wszystkie problemy z zasilaniem i właściwym napięciem żarzenia by się rozwiązały.

Przypomnę jeszcze o takim wynalazku jak bareter. Dla tych co nie wiedzą: to taka żarówka z żelaznym włóknem, napełniona wodorem. Do stabilizacji napięcia żarzenia lamp serii "E" niekoniecznie praktyczna (trzeba by dysponować całym szeregiem takich elementów, wybierając taki który będzie stabilizował prąd równy sumie prądów żarzenia wszystkich użytych w danym urządzeniu lamp) ale w niniejszym temacie pojawił się konkretny problem żarzenia lamp PL504 we wzmacniaczu audio. Należy zatem połączyć ich żarzenia szeregowo, i wówczas potrzebny byłby bareter o prądzie stabilizacji 0,3A. Przykładowa charakterystyka zawarta na stronie https://www.wikiwand.com/pl/Bareter wygląda obiecująco: kosztem straty napięcia żarzenia w okolicach 15V (przy sumarycznym napięciu żarzenia wszystkich 4 lamp równym 108V) uzyskałoby się praktyczną stałość prądu żarzenia w zakresie +/-4V zmian napięcia, co stanowi +/- 3.25% zmian sumarycznego napięcia 123V zasilającego lampy i bareter.

Jeśli chodzi o stabilizator ferrorezonansowy to ma niestety duże pole rozproszenia, co może być źródłem silnych zakłóceń słyszalnych w głośnikach jako bzyczenie. Bareter natomiast ma dość duże wymiary, co może być jego wadą.

AZ12 pisze: ↑śr, 20 października 2021, 08:38Bareter natomiast ma dość duże wymiary, co może być jego wadą.

A to zależy od tego jak się go zrobi. Duże wymiary przynajmniej po części wynikały ze stosowanych w tamtej epoce cokołów, np. audiofilskich oktali. Gdyby tak jednak zamknąć żelazny drucik i wodorową atmosferę w cienkiej, ale wytrzymałej na wysoką temperaturę rurce ze szkła kwarcowego, na podobieństwo liniowych żarówek halogenowych - to kto wie?

Marek7HBV pisze: ↑śr, 20 października 2021, 08:37

Boguś pisze: ↑wt, 19 października 2021, 22:56 A dlaczego do układów lampowych skoro to jest takie ważne nie dać stabilizatora magnetycznego jak to drzewiej bywało i wszystkie problemy z zasilaniem i właściwym napięciem żarzenia by się rozwiązały.

Podobno są za głośne,no i trochę ważą,ale zawierają krzem jedynie w blachach .

Raz nabyłem takiego 200W za całe 25zł, był bardzo cichy ale masa 5kg trochę mnie zniechęciła
W piwnicy na reanimację obudowy czeka stabilizator Stabor 120, moc 250W ale waga 7,5kg Choć to nie tak strasznie dużo jeśli używamy stabilizatora jako odrębnego urządzenia, moje trafo separacyjne waży 16kg Ale wbudowanie takiego choćby 5kg do np. wzmacniacza to już problem, zajmuje sporo miejsca a i na wadze sporo przybywa. No i zakłócenia.

Pozdrawiam,
A.

Tomek Janiszewski pisze: ↑śr, 20 października 2021, 08:44

AZ12 pisze: ↑śr, 20 października 2021, 08:38Bareter natomiast ma dość duże wymiary, co może być jego wadą.

A to zależy od tego jak się go zrobi. Duże wymiary przynajmniej po części wynikały ze stosowanych w tamtej epoce cokołów, np. audiofilskich oktali. Gdyby tak jednak zamknąć żelazny drucik i wodorową atmosferę w cienkiej, ale wytrzymałej na wysoką temperaturę rurce ze szkła kwarcowego, na podobieństwo liniowych żarówek halogenowych - to kto wie?

Tyle że zrobienie takiego bareteru będzie kosztowne, taniej wychodzi stabilizator krzemowy

Pozdrawiam,
A.

Olkus pisze: ↑śr, 20 października 2021, 08:45 Raz nabyłem takiego 200W za całe 25zł, był bardzo cichy ale masa 5kg trochę mnie zniechęciła

Ale 31,75A jakie można by z równoważnego (dosłownie i w przenośni) stabilizatora uzyskać przy napięciu 6,3V na potrzeby żarzenia lamp serii "E" - toż to świat i ludzie! Niech to będzie wzmacniacz stereo PP na czterech rubinowych lampach 6П45C zasilanych z dwóch niezależnych prostowników anodowych z dwiema lampami 6Д22C w każdym - to będzie dopiero 17,6A. Jakie zapotrzebowanie na prąd żarzenia ze strony lamp napięciowych przewidujesz w tak ekstremalnym przypadku, w 20A w sumie się zmieścisz? Zatem stabilizator będzie o półtora raza lżejszy. Bo zasilanie ze stabilizatora magnetycznego także i obwodów anodowych byłoby już ciężką przesadą. Nawet gdy się mieszka na kompletnym Za...wierciu, z rozbrykaną siecią energetyczną

Olkus pisze: ↑śr, 20 października 2021, 08:47Tyle że zrobienie takiego bareteru będzie kosztowne, taniej wychodzi stabilizator krzemowy

Jeszcze taniej wyjdzie krzemowy wzmacniacz