Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Tomek Janiszewski pisze: ↑ndz, 25 kwietnia 2021, 14:55 Ale którą symetrię masz na myśli?

W tym układzie raczej o R13-15,które mogły by być albo nie{zastąpione powietrzem albo drutem}.lecz dające symetrię prądów i rezystencji mimo strat napięć użytkowych.Jak to się mówi coś za coś.Tak była w tym czasie ruska technologia i AD-ek się nie przeskoczy .

R15 istotnie należy zastąpić drutem, ponieważ jest już R16, odpowiadający R17 w dolnej gałęzi. R15 jest w tej sytuacji zbędny, dwa grzyby w barszcz to za dużo. R13 powinien natomiast zostać, pojemność wejściowa tranzystora musi mieć którędy się rozładować. Odpowiednikiem R13 w dolnej gałęzi jest oczywiście R14, ale należy włączyć go inaczej, tj bezpośrednio między bazą a emiterem VT7, tak jak R13 włączony będzie bezpośrednio między bazą a emiterem VT6 po zwarciu R15. I tak zbudowany wtórnik końcowy będzie najbardziej symetryczny, jak to tylko jest możliwe w konfiguracji quasi-komplementarnej. Niekiedy spotyka się próby dalszej poprawy symetrii przez włączenie dodatkowej diody w emiter VT4 (aby były dwa złącza pn na drodze obu połówek sygnału) ale bezdyskusyjnym efektem takiego usprawnienia(?) jest tylko strata ułamka wolta napięcia zasilającego w dolnej połówce. Niezależnie od powyższego wskazany wyżej sposób włączenia R13 i R14 odciąży parę komplementarną (mniej sygnału odpłynie z pominięciem baz tranzystorów końcowych przez R13 i R14), która prądowo jest nadzwyczaj słabowita, szczególnie dotyczy to MП37Б. Wprawdzie jego szczytowy prąd kolektora wynosi 150mA, ale dopuszczalny prąd średni - zaledwie 30mA. Oznacza to że przy wzmacnianiu sygnału sinusoidalnego i pracy w idealnej klasie B bezpieczny szczytowy prąd może być pi razy większy, tj wynieść trochę ponad 90mA.
A jak komu mimo tych wszystkich zabiegów konfiguracja quasi-komplementarna śmierdzi - proszę bardzo, oto propozycja wzmacniacza pełnokomplementarnego: znaleziona w broszurce Pragnę zwrócić uwagę z czego składa się końcowa "para komplementarna" A jednak te tranzystory są identyczne nie tylko z wyglądu, ale i całkiem podobną fT mają (germanowy - 10MHz, krzemowy - 7MHz, jak się chce mieć zupełnie pod tym względem identyczne to można zamiast KT808 użyć KT802). Niby u nas też była analogiczna możliwość tworzenia "par komplementarnych" dużej mocy, niestety ADP670-672 i BUYP52-54 pasowały do siebie już tylko wyglądem, częstotliwościowo dzieliła je przepaść.

A oto na jaką fajną stronkę właśnie trafiłem:
http://radiomurlo.narod.ru/HTMLs_2/Anto ... ers_2.html
Nie przebrnąłem jej jeszcze do końca - ale wot szto ja naszoł na samym początku. Chodzi o schemacik p.t.
1977
№1, с.53, Стереофонический усилитель Nie, absolutnie nie namawiam do jego odwzorowywania, wręcz przeciwnie. Po kakowo czorta natenprzykład pojemnościowe sprzężenie stopnia wstępnego ze sterującym, zamiast kanonicznego układu ze sprzężeniem galwanicznym wszystkich stopni jak choćby we wzmacniaczu na BD354/355 przytoczonym wcześniej? Chodzi mi o użyty zestaw tranzystorów. Itak, na wyjściu opiać germanowo-krzemowa "para komplemetarna" z ГT806, tym razem skoligaconym z KT903, nb. legitymującym się fT=120MHz i rekomendowanym do pracy w stopniach końcowych nadajników do 50MHz. Oczywiście, nie ma przeszkód aby użyć innego kota w identycznym jak ГT806 nocniku, w szczególności KT802, KT803, KT805, KT808, KT809, KT902, KT908 i pewnie jeszcze jakiegoś innego. Taką "parę" wypadałoby wysterować tranzystorem npn o dostatecznie dużej mocy (dlatego npn ponieważ mniejszy spadek napięcia wystąpi na złączu germanowego końcowego tranzystora pnp niż krzemowego npn). Użycie w stopniu sterującym drugiego kota identycznego lub podobnego do zastosowanego w stopniu końcowym wyglądałoby cokolwiek kuriozalnie, ale istnieje mniejszy wymiarowo KT801 (stosowany m.in. w telewizorkach Junost w końcowym dławikowym stopniu odchylania ramki). Mimo nietypowej jak na krzem technologii (stopowo-dyfuzyjnej) legitymuje się on fT=10MHz, a więc nie ustępuje ГT806. Teraz już tylko dołożyć stopień wstępny na polecanym już wcześniej przeze mnie w tej roli ГT308B - i mamy kompletny wzmacniacz audio zawierający wyłącznie szybkie tranzystory w nocnikach. Gdyby miał być zasilany symetrycznie - można użyć na wejściu wzmacniacza różnicowego z dwoma takimi tranzystorami pracującymi na lustro prądowe z KT312, też w nocnikowej obudowie ale mniejszej niż w typowych petach.
Może tą drogą warto pójść?

Marek7HBV pisze: ↑ndz, 25 kwietnia 2021, 20:13

Tomek Janiszewski pisze: ↑ndz, 25 kwietnia 2021, 14:55 Ale którą symetrię masz na myśli?

W tym układzie raczej o R13-15,które mogły by być albo nie{zastąpione powietrzem albo drutem}.lecz dające symetrię prądów i rezystencji mimo strat napięć użytkowych.Jak to się mówi coś za coś.Tak była w tym czasie ruska technologia i AD-ek się nie przeskoczy .

Symetrię stopnia końcowego można łatwo sprawdzić w symulacji, robiąc wykres wzmocnienia w funkcji napięcia wejściowego (wings plot). Idealnie powinna to być pozioma linia, ale w praktyce nawet przy optymalnie dobranym prądzie spoczynkowym w klasie AB pojawią się zafalowania, skutkujące zniekształceniami skrośnymi. Na poniższym obrazku można zobaczyć jak to wygląda dla trzech układów, od lewej: kanonicznego układu quasi-komplementarnego (zielona linia), układu jak w omawianym wzmacniaczu (niebieska) i układu z dodaną "diodą Baxandalla" (czerwona), tutaj w formie diodowo połączonego tranzystora, której wpływ na symetrię jest według TJ dyskusyjny. Wszystkie prądy spoczynkowe były takie same (mierzone na rezystorach emiterowych) i równe 130mA.

Rzeczywiście, te wykresy wyglądają przekonywująco. Zauważę jednak że daleko nie zawsze mamy do czynienia z napięciowym sterowaniem wtórnika końcowego (dobrym przybliżeniem takiej sytuacji jest przypadek obciążenia wejścia rezystorami o wartości pojedynczych kiloomów, podczas gdy impedancja wejściowa wtórnika jest o rząd wielkości większa). O wiele częściej tych rezystorów nie ma, i wówczas stopień sterujący, szczególnie obciążony źródłem stałoprądowym realizuje sterowanie zbliżone do prądowego. W tych warunkach liniowość wzmocnienia napięciowego wtórnika końcowego traci na znaczeniu, na czoło wysuwa się za to liniowość wzmocnienia prądowego. Stawia to wymóg starannego dobierania tranzystorów w pary, i oczywiście dyskwalifikuje z tego powodu całkowicie konfigurację bida-komplementarną. W ogóle to przy sterowaniu napięciowym najlepsze właściwości będzie mieć konfiguracja pełnokomplementarna, koniecznie z układami Darlingtona a nie Sziklayego, i z rezystorem spinającym bezpośrednio bazy tranzystorów końcowych.

Einherjer
ja ten wątek traktuję jako doskonałe źródło do nauki i bardzo dziękuję tobie za zamieszczone schematy . Jak ktoś pisze o lustrze prądowym i nie zamieści schematu, jestem tak samo ciemny jak przed przeczytaniem tego postu

Szanowny Panie Tomaszu Janiszewski,

Odbiegnę nieco od tematu (oczywiście tylko na chwilkę, mam bowiem nadzieję, że dyskusja merytoryczna będzie się tutaj toczyć dalej).

Jako moderator dbający o dobrą atmosferę na Forum mam wielką prośbę aby wiedzą, którą Pan przekazuje w tym i innych wątkach dzielił się Pan w bardziej przyjaznej formie. Nikt nie jest nieomylny. Każdemu z nas zdarzają się pomyłki i potknięcia. Uwagi i sugestie można więc przekazywać w sposób przyjazny, w takiej formie, aby inni Uczestnicy dyskusji czuli się w niej dobrze i korzystali z Pana uwag i sugestii, a nie stawiani byli w roli oponentów, a nawet swego rodzaju wirtualnych nieprzyjaciół.

Z zainteresowaniem śledzę wątki, w których Pan dyskutuje i chciałbym to robić dalej czerpiąc wiedzę z Pana wypowiedzi bez konieczności zastanawiania się w których momentach jakieś ambicje, czy animozje zaczynają brać górę nad merytoryczną zawartością. Mam nadzieję, że moją wypowiedź potraktuje Pan jako sugestię osoby naprawdę zainteresowanej rozwojem Forum i dalszą współpracą z Panem jako jego Użytkownikiem.

Pozdrawiam
Grzegorz Makarewicz 'gsmok'

Tomek Janiszewski pisze: ↑pn, 26 kwietnia 2021, 16:49 Rzeczywiście, te wykresy wyglądają przekonywująco. Zauważę jednak że daleko nie zawsze mamy do czynienia z napięciowym sterowaniem wtórnika końcowego (dobrym przybliżeniem takiej sytuacji jest przypadek obciążenia wejścia rezystorami o wartości pojedynczych kiloomów, podczas gdy impedancja wejściowa wtórnika jest o rząd wielkości większa). O wiele częściej tych rezystorów nie ma, i wówczas stopień sterujący, szczególnie obciążony źródłem stałoprądowym realizuje sterowanie zbliżone do prądowego. W tych warunkach liniowość wzmocnienia napięciowego wtórnika końcowego traci na znaczeniu, na czoło wysuwa się za to liniowość wzmocnienia prądowego. Stawia to wymóg starannego dobierania tranzystorów w pary, i oczywiście dyskwalifikuje z tego powodu całkowicie konfigurację bida-komplementarną. W ogóle to przy sterowaniu napięciowym najlepsze właściwości będzie mieć konfiguracja pełnokomplementarna, koniecznie z układami Darlingtona a nie Sziklayego, i z rezystorem spinającym bezpośrednio bazy tranzystorów końcowych.

Pozwolę sobie skupić się na układzie quasi-komplementarnym, bo taki wykorzystuje wzmacniacz, którego ten wątek dotyczy. Jest w nim również zastosowana kompensacja millerowska (kondensator C10), która powoduje również spadek impedancji wyjściowej wraz z częstotliwością w tempie 20 dB na dekadę. To nieco komplikuje kwestię "stopnia sterującego realizującego sterowanie prądowe".
Żeby nie teoretyzować za bardzo, postanowiłem dodać do symulowanych wcześniej wtórników resztę wzmacniacza. Niezbyt rozbudowaną, żeby nie tłumić zniekształceń stopnia mocy za bardzo. I tak poniżej mamy typowy układ quasi-komplementarny. Na wykresie widzimy sygnał na wyjściu, celowo dość mały, żeby uwidocznić zniekształcenia skrośne, oraz dla dwóch ostatnich okresów, sygnał po usunięciu częstotliwości podstawowej powiększony sto razy. Są to same zniekształcenia, coś jak na wyjściu PMZta. Zaznaczyłem miejsce, w którym widzimy w tym przebiegu dość ostry "dzióbek", który zapewne zawiera sporo wysokich harmonicznych. THD: 0,07 %. A tutaj układ z wtórnikiem połączonym tak jak w omawianym wzmacniaczu. Ja nie widzę żadnej różnicy. Na koniec układ z diodą Baxandalla. Uwaga, zniekształcenia zostały tutaj powiększone tysiąc razy, a nie sto jak poprzednio. Nie widać ostrego "dzióbka". THD: 0,0097 %. Może jest to usprawnienie warte tych kilku dziesiątych V spadku napięcia... PS Ostatni wzmacniacz z lustrem prądowym i wtórnikiem przed tranzystorem sterującym zjechał do 0.001 % THD.

Ze względu na zainteresowanie wyrażane innymi kanałami, załączam bardziej czytelne schematy wzmacniaczy z poprzedniego posta, również tego wspomnianego w post scriptum. Bloczek "Fundamental Null" pochodzi stąd: https://www.diyaudio.com/forums/softwar ... post133313
Dodatkowo małe fragmenty z "Audio Power Amplifier Design" D. Selfa dotyczące właśnie quasi-komplementarny stopni wyjściowych.

No tak.Zaczęło się od czystego germanu aby zakończyć na czystym krzemie .

Marek7HBV pisze: ↑czw, 29 kwietnia 2021, 09:40 No tak.Zaczęło się od czystego germanu aby zakończyć na czystym krzemie .

Rozumiem, że zgłaszasz się na ochotnika, żeby wykonać wszystkie pomiary niezbędne do stworzenia sensownych modeli LTSpice'a dla germanowych tranzystorów użytych w tym wzmacniaczu?

Bo wszystkie drogi prowadzą do ....Krzemu.

Einherjer pisze: ↑czw, 29 kwietnia 2021, 11:52

Marek7HBV pisze: ↑czw, 29 kwietnia 2021, 09:40 No tak.Zaczęło się od czystego germanu aby zakończyć na czystym krzemie .

Rozumiem, że zgłaszasz się na ochotnika, żeby wykonać wszystkie pomiary niezbędne do stworzenia sensownych modeli LTSpice'a dla germanowych tranzystorów użytych w tym wzmacniaczu?

A kto wtedy słyszał o LTSpice?No może o 8086 przebąkiwano,A Odra królowała.Raczej pomiary praktycznego wykonania takiego wzmacniacza miałoby obecnie sens-tak jak Kolega Romek wykonał.

Marek7HBV pisze: ↑czw, 29 kwietnia 2021, 13:58

Einherjer pisze: ↑czw, 29 kwietnia 2021, 11:52

Marek7HBV pisze: ↑czw, 29 kwietnia 2021, 09:40 No tak.Zaczęło się od czystego germanu aby zakończyć na czystym krzemie .

Rozumiem, że zgłaszasz się na ochotnika, żeby wykonać wszystkie pomiary niezbędne do stworzenia sensownych modeli LTSpice'a dla germanowych tranzystorów użytych w tym wzmacniaczu?

A kto wtedy słyszał o LTSpice?No może o 8086 przebąkiwano,A Odra królowała.Raczej pomiary praktycznego wykonania takiego wzmacniacza miałoby obecnie sens-tak jak Kolega Romek wykonał.

Jak już zbudujesz taki, to mogę pomierzyć Nawet mam GT906A, ale konieczność wykonania mocowań do normalnych radiatorów i podkładek izolujących na razie skutecznie mnie zniechęca do zabrania się za nie. Poza tym, póki co klecę na płytce stykowej potworka na m-petach małej mocy, jak ożyje to będą pomiary.
Symulacje miały pokazać różnice między poszczególnymi wariantami tego układu, a te nie powinny być podobne dla krzemowych i dla germanowych tranzystorów. Specjalnie użyłem "dopieszczonych" modeli tranzystorów mocy autorstwa B. Cordella, one naprawdę dobrze oddają zachowanie prawdziwych tranzystorów (z wyjątkiem rozrzutu parametrów oczywiście). Jak ktoś ma tyle wolnego czasu, żeby któryś z zaprezentowanych układów zbudować to chętnie służę radą, częściami i pomiarami. Ja niestety tyle czasu nie mam, a chciałbym kilka swoich pomysłów popchnąć dalej...

Na alledrogo widziałem tranzystory germanowe mocy w obudowie TO3 tj. 2N458A (85W) parowane po 50zł/para i 2N1908 (60W) po 8,50zł/sztukę.