Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

traxman pisze:Pomijając fakt, że pewnie dyskusja nie doprowadzi do żadnego rozwiązania, dla własnego spokoju warto zastosować te warystory 2PLN nie jest majątkiem, a święty spokój raczej rzeczą nieocenioną.

Wreszcie coś prawie konkretnego po 'sppp'. Tylko powiedział byś czy te moje na 390V mogę spokojnie u mnie użyć, jakie jest Twoje zdanie? Czy należy się nastawiać na aż 430V i użycie tych na 390V jest ryzykowne, czy można być spokojnym?
Włączę i pomierzę to dopiero, jak dostanę trafa.

A jeśli np. napięcie anodowe wynosi w nim ok. 360V, to czy przy głośniejszym graniu może się zdarzyć, że któryś z warystorów dostanie zwarcia, bo dostanie jakiś pik bliski 390V ?? Tego się boję właśnie. Czy to raczej zdecydowanie nie możliwe? Jak sądzicie?

Cała ta dyskusja o teorii jest ciekawa (nie powiem, choć nie wiem czy mająca większy sens dla praktyków), ale wolał bym, by była w oddzielnym temacie, bo nie o to mi chodziło zakładając ten temat.

Mogą być równie dobrze na wyższe napięcie, powiedzmy gdzieś w granicach 500V. Będą ograniczały przepięcia do poziomu bezpiecznego jeszcze dla trafo, natomiast nie będą pracowały na granicy zadziałania. Warystory jak każdy element, maja swoją tolerancję i mogą zadziałać przy napięciach niższych niż znamionowe.

Trafo powinno mieć próbę na minimum 2kV, EL84 dobra wytrzymuje 800V w impulsie (wspólczesne wyroby niestety mniej), poszukaj warystorów na wyższe napięcia o odpowiedniej mocy, jakie tam jest anodowe?. Są łatwo dostępne bo stosowane sa masowo w falownikach na 400V, mogę poszperać po śmieciach i coś wylutować jak będziesz miał problemy. Ten bezpiecznik w katodzie ma 250mA dla EL84 PP to chyba stanowczo za dużo jak na możliwości tych lamp.
Nie napisałeś jednego - w jaki sposób uszkodziło się trafo - zwarcie przebicie czy ordynarna przerwa, nie każde uszkodzenie musiało być skutkiem pracy bez obciążenia, a np. skutkiem zwykłej fuszerki przy wykonaniu, w pogoni za oszczędzeniem kilku $ na egzemplarzu.

Widzę wzburzenie faktem, że chcę się czegoś dowiedzieć w cudzym wątku, ale temat jest na tyle interesujący, że pozwolę sobie je zwyczajnie zlekceważyć
Moje pytanie adresuję do Jasia, ale oczywiście jeżeli ktoś inny zechce mnie oświecić to proszę się nie krępować.
Chodzi mi mianowicie o spojrzenie od strony schematu zastępczego transformatora. Transformator jest przedstawiony jako indukcyjność główna połączona równolegle z rezystancją obciążenia (oczywiście o wartości uwzględniającej przekładnię). W takiej sytuacji jest oczywiste, że przy takim samym prądzie płynącym przez całość napięcie będzie zależne od rezystancji, gdyż utworzy się dzielnik prądu i przy niższej rezystancji część prądu płynąca przez indukcyjność będzie mniejsza, a więc i pochodna będzie mniejsza, a za tym i napięcie, gdyż L pozostaje niezmienione. Biorąc taki schemat zastępczy prąd płynący do obciążenia w ogóle nie przepływa przez indukcyjność główną transformatora.
Odłączając obciążenie możemy zastać dwie sytuacje:
-Rezystancja wewnętrzna źródła jest mała (trioda). Wtedy przy wzroście Ro prąd spadnie, a napięcie wzrośnie nieznacznie. Zmiana prądu w indukcyjności będzie niewielka.
-Rezystancja wewnętrzna źródła jest duża (pentoda). Przy wzroście Ro prąd spadnie nieznacznie, popłynie przez indukcyjność, na której powstanie wzrost napięcia.
Przynajmniej tak radośnie wygląda sytuacja na małosygnałowym schemacie zastępczym.

Teraz do rzeczy - jak się ma malosygnałowy schemat zastępczy do naszego zjawiska? (odpowiedź "nijak" proszę okrasić komentarzem)
A konkretnie - czy prąd obciążenia przepływa przez indukcyjność główną transformaotra?

Czołem.

Piotr pisze:Widzę wzburzenie faktem, że chcę się czegoś dowiedzieć w cudzym wątku, ale temat jest na tyle interesujący, że pozwolę sobie je zwyczajnie zlekceważyć

Mnie zaś zawsze martwi, gdy ktoś nie chce się dowiedzieć co się dzieje lub stać może, ale domaga się recept do stosowania "na małpę"

Piotr pisze: Teraz do rzeczy - jak się ma małosygnałowy schemat zastępczy do naszego zjawiska? (odpowiedź "nijak" proszę okrasić komentarzem)
A konkretnie - czy prąd obciążenia przepływa przez indukcyjność główną transformaotra?

Ma się tak, że indukcyjność jest tu po prostu źródłem siły elektromotorycznej (równej -L di/dt). Oczywiście ten "zastępczy" prąd z di/dt jest w praktyce prawie nie do znalezienia.

Taki uproszczony układ zastępczy nie uwzględnia jednak wielu zjawisk, które przy szybkich stanach przejściowych i dużych sygnałach są jak najbardziej istotne: indukcyjności rozproszenia pomiędzy wszystkimi uzwojeniami, pojemności, rezystancje uzwojeń, być może też opóźnienia magnetyczne i inne zjawiska w materiale rdzenia. Schemat zastępczy stanie się skomplikowany, a ilościowo i tak prawie nieprzydatny, bo wyznaczenie wielu parametrów nie jest proste.

Pozdrawiam,
Jasiu

Czy nie prowadzi to przypadkiem do wniosku, że w przypadku jeśli wzmacniacz nam "wyjdzie" i będzie przenosił częstotliwości wyższe niż założone (np. 30kHz zamiast 20) to dobrze jest stłumić go kondensatorem równolegle do uzwojenia pierwotnego TG, żeby w razie otwarcia obwodu głośnika dI/dt było jak najmniejsze?

Niektóre lampy -n.p.:EL34 maja parametr Ua0 =2000V -katalogowo jest to napięcie jakie wytrzyma lampa niezarzona
lub będąca w stanie Ia=0 /stan blokady/.Ale taka definicja nie jest czasowo określona i trzeba przyjąć ,że dotyczy czasu w minutach lub więcej.
Stan rozwarcia jest stanem nagłym ,nieliniowym i powinien być konstruktorem przewidziany -jeśli tego sobie zyczy klient.Klient kupująć wyrób musi otrzymać całą metrykę wyrobu.
Dlatego w pewnym okresie czasu pracownia PUE -Łódż -zaczęłła wypuszczać przeciwsobne stopnie wzmacniaczy na lampach mocy, branych z odchylania poziomego .EL36 itd.itp.-one mają Ua0 po 5kV na lampę.Po prostu -myślę ,że za dużo było reklamacji od nabywców .Zresztą w tych dawnych czasach dobry wzmacniacz był podstawą utrzymania całej orkiestry i raczej nie było możliwe ,aby sobie go lekko traktować .
Transformatory były nasycane -nie było wolnego miejsca na jakieś skaczące w powietrzu iskry .Syciwa woskowe były proste a recepty wypróbowane -potem przyszły epidiany zagraniczne -a duzo pózniej krajowe.
Wzmacniacze z Legionowa broniły się konstrukcją -duże dystanse w budowie transformatora -pojemnośći blokujące uzwojenie pierwotne .Ale to były wzmacniacze stacjonarne -im groziły wyładowania zewnetrzne -głownie w sieć elektryczną i w sieć glośników .Nie słyszałem nigdy o jakichś spaleniach instalacji radiowęzłowych -lub usterkach wzmacniaczy.
Wzmacniacz -na wyjściu miał swoją tablićę komutacyjną obwodów podłączonych do niego -lampki i uziom .
Przewody były układane były w pewnej odl. od inst. elektr. Całość zależała od wiedzy projektanta instalacji i jego wiedzy praktycznej z realizacji projektów.
Warto przeanalizować zabezpieczenia starych wzm. "kołchożnikowych" ,które zasilały sieci abonentów radiowych.

jethrotull pisze:Czy nie prowadzi to przypadkiem do wniosku, że w przypadku jeśli wzmacniacz nam "wyjdzie" i będzie przenosił częstotliwości wyższe niż założone (np. 30kHz zamiast 20) to dobrze jest stłumić go kondensatorem równolegle do uzwojenia pierwotnego TG, żeby w razie otwarcia obwodu głośnika dI/dt było jak najmniejsze?

W takim wypadku pozostanie tylko pytanie, czy nie powstanie tam obwód rezonansowy, który jeszcze pogorszy sprawę.

Jasiu
Postawię w takim razie jeszcze inne pytanie:
Napięcie na uzwojeniu transformatora wyniesie -L di/dt. Czym będzie L? Bo coś nie bardzo chce mi się zgodzić, żeby to była indukcyjność główna.

Piotr pisze:W takim wypadku pozostanie tylko pytanie, czy nie powstanie tam obwód rezonansowy, który jeszcze pogorszy sprawę.

Powstanie obwód rezonansowy i dlatego lepiej do uzwojenia pierwotnego włączyć dwójnik złożony z połączonego szeregowo kondensatora z rezystorem. Rezystor wraz z opornością uzwojenia będzie w tym układzie stanowił element stratny, który skutecznie zmniejszy dobroć powstałego obwodu rezonansowego (przy okazji na nim wydzieli się część energii zgromadzonej w rdzeniu po odłączeniu głośnika).

O matko, co tu się dzieje!! Zakładając temat nie spodziewałem się tego, lecz myślałęm o 3-4 postach... Ale dobrze, może i to się komuś przyda...

traxman pisze:Jakie tam jest anodowe?. Są łatwo dostępne bo stosowane sa masowo w falownikach na 400V, mogę poszperać po śmieciach i coś wylutować jak będziesz miał problemy. Ten bezpiecznik w katodzie ma 250mA dla EL84 PP to chyba stanowczo za dużo jak na możliwości tych lamp.
Nie napisałeś jednego - w jaki sposób uszkodziło się trafo - zwarcie przebicie czy ordynarna przerwa, nie każde uszkodzenie musiało być skutkiem pracy bez obciążenia, a np. skutkiem zwykłej fuszerki przy wykonaniu, w pogoni za oszczędzeniem kilku $ na egzemplarzu.

Co do warystorów to bardzo chciałem kupić przed świętami na 430V, ale nie mieli i mówili, że nie prędko będą, więc wziąłem na 390V i chyba źle zrobiłem skoro mogą niepotrzebnie zadziałać i zrobić zwarcie. Czyli radzisz je wywalić? A kurcze tyle się namęczyłem, żeby je tam zmieścić i podłączyć.
W necie nie chcę kupować, bo za wysyłkę sporo
Bezpiecznik w katodach (połączonych najpierw) ustaliłem na połowę tego, który dają np. w Marshallach na 2x6L6 (50W) - 500mA. Ile proponujesz wobec tego mA?
Nie mam pojęcia z jakiego powodu padło trafo, bo taki stan był już po zakupie, a sprzedający mówił, że o niczym nie wie. Ale oprócz podejrzenia o wyciągnięcie kabla głośnikowego jest jeszcze jedna możliwa przyczyna uszkodzenia. Zaciski przewodów trafa (konektorki) są marnie zaciśnięte na przewodach, co mnie zadziwiło w profesjonalnej konstrukcji. Przewód z uzwojenia pierwotnego tego trafa leciutko pociągnięty wysunął się z konektora, więc styk był tam lichy. Możliwe, że to samo było w konektorach uzwojenia wtórnego. Nie sprawdzałem już tego tylko wszystko porządnie pozaciskałem, a nawet polutowałem, więc o to jestem już spokojny.

Romekd pisze:

Piotr pisze:W takim wypadku pozostanie tylko pytanie, czy nie powstanie tam obwód rezonansowy, który jeszcze pogorszy sprawę.

Powstanie obwód rezonansowy i dlatego lepiej do uzwojenia pierwotnego włączyć dwójnik złożony z połączonego szeregowo kondensatora z rezystorem. Rezystor wraz z opornością uzwojenia będzie w tym układzie stanowił element stratny, który skutecznie zmniejszy dobroć powstałego obwodu rezonansowego (przy okazji na nim wydzieli się część energii zgromadzonej w rdzeniu po odłączeniu głośnika).

Witam.
A może ktoś odważy się naocznie sprawdzić czy powstanie przepięcie? Ja nie mam pod ręką PP, ale myślę, że neonówki z dzielnikiem napięcia włączone w obwody anodowe powinny dać informację czy faktycznie występują jakieś skoki napięcia...

Bart
Nie napisałeś, czy przed uszkodzeniem się wzmacniacza układ był wyposażony w jakiekolwiek elementy chroniące transformator przed przepięciami. Na przedstawionym przez Ciebie schemacie (ze strony Toma) diody łączące końce uzwojeń z masą są dość dobrymi zabezpieczeniami, gdyż dzięki nim większa część energii zmagazynowanej w transformatorze przekazywana jest (po odłączeniu głośników) z powrotem do zasilacza, więc nie musi się wydzielać w innych elementach, powodując wzrost ich temperatury i ewentualne uszkodzenie spowodowane przegrzaniem. By diody te działały napięcie przewodzenia warystorów nie powinno być niższe od wartości napięcia zasilającego stopień końcowy. Ponieważ ze względu na wspomniane przez Jasia rezonanse pasożytnicze i indukcyjność rozproszenia między uzwojeniami transformatora, napięcia na obu połówkach uzwojenia pierwotnego nie muszą być jednakowe i w takich przypadkach w tłumieniu przepięć pomagają włączone równolegle z uzwojeniami warystory. Warystory mają dopuszczalną pewną moc strat, a ponieważ wydziela się w nich tylko część zgromadzonej w rdzeniu transformatora energii (reszta jak wspomniałem jest dzięki diodom oddawana do zasilacza), to nie ulegają one zwarciu, a jedynie mogą się lekko nagrzewać. Gdy zastosujesz warystory o napięciu nieco niższym od napięcia zasilania, diody D1 i D2 nie będą funkcjonować, a większość energii zgromadzonej w polu magnetycznym wydzieli się (po odłączeniu głośnika) właśnie w warystorach (nie wiem jak długo wytrzymają taką pracę, ale na pewno zabezpieczą transformator przed przebiciem).

Pozdrawiam,
Romek

Romekd
Dzięki Romek za odpowiedź! Więc tak, wzmacniacz nie miał żadnych z wymienionych zabezpieczeń.
Wiem, że w naszym sklepie nadal nie mają tych na 430V. Ja się obawiam, że napięcie anodowe w tym zasilaczu wynosi trochę mniej od 390V i stąd pytam, czy różnica napięć między anodowym, a warystorów może wynosić tylko np. 30V, czy lepiej jak jest to prawie 100V?
Teraz popatrzyłem w dane katalogowe EL84 i widzę, że max. napięcie anodowe wynosi 300V, więc sądzę że w tym wzmacniaczu więcej nie dali. Czyli nie było by tak źle z tymi obecnymi warystorami na 390V (przynajmniej do czasu, aż pojawią się w sklepie na 430V)?

I jaki ten bezpiecznik proponujesz w katodach EL84? Przypominam, że jest on wspólny dla obu lamp (katody najpierw są zwarte),a w wersji wzmacniacza 50W na 2x6L6 dają tam bezpiecznik 500mA. Dlatego dałem połowę tej wartości, skoro moc u mnie 2 razy mniejsza.

Piotr pisze: Napięcie na uzwojeniu transformatora wyniesie -L di/dt. Czym będzie L? Bo coś nie bardzo chce mi się zgodzić, żeby to była indukcyjność główna.

W uproszczonym modelu pewnie może to być indukcyjność główna, ale wtedy musisz przetransponować prąd z uzwojenia wtórnego. Wolę jednak rozważać takie zjawiska w bardziej "fizycznej" konwencji zmian strumienia pola magnetycznego - chyba wtedy odrobinę lepiej widać co się dzieje.

Pozdrawiam,
Jasiu

Jasiu pisze:W uproszczonym modelu pewnie może to być indukcyjność główna, ale wtedy musisz przetransponować prąd z uzwojenia wtórnego.

Mimo wszystko się nie zgadza. To ma sens dla pojedynczej cewki, ale dla transformatora już nie bardzo. Jeżeli napięcie nie zależy od tego, co jest przypięte do transformatora, a tylko od indukcyjności i prędkości zmian prądu, to nie udałoby się uzyskać równomiernego przenoszenia częstotliwości w obrębie pasma. A gdyby stosowało się to do transformatorów sieciowych, to praktycznie każdy byłby już przebity
Cały czas uważam, że jeżeli przynajmniej jedno uzwojenie będzie zamknięte jakąś rezystancją, to przepięcie zostanie stłumione. Pozostaje jeszcze kwestia proporcji, w tym momencie kluczowa.