Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Witam

Olkus pisze: ↑wt, 28 lutego 2023, 10:01Jeszcze jako propozycja przyszła mi do głowy 6P45S, też duża i ładnie wygląda, i za to nie droga A najlepiej w PP, można 50W uzyskać.

Niewiele mniejszą moc ok. 44W da się uzyskać z pary lamp dużo tańszych pentod EL/PL36. Miałem nawet pomysł przerobienia wzmacniacza Bohm-Regent z EL34, ale jest zbyt wysokie napięcie zasilające.

Romekd pisze: ↑wt, 28 lutego 2023, 10:20
Lampa 6P45S /.../ jej dopuszczalne napięcie dla siatki drugie jest zdecydowanie niższe niż dopuszczalne napięcie anodowe, toteż pracując w klasycznym układzie wzmacniacza (PP, klas. AB) należałoby jej siatkę drugą zasilać dużo niższym napięciem w stosunku do napięcia anodowego, podobnie jak uczyniono to we wzmacniaczu Meloman 25 ze słabszą lampą typu PL500

Rzecz względna, czy 300V dopuszczalnego Ug2 jmożna uznać zdecydowanie niższe niż 400V dopuszczalnego Ua:
http://pepina.org/pdf/tube/6p45s.pdf
Natomiast w przypadku PL500 to już mucha nie siada: oba te napięcia są równe, i wynoszą 250V:
http://www.r-type.org/pdfs/pl500.pdf
Ua0=550V (i analogicznie 700V dla 6P45S) dotyczy dopuszczalnego napięcia załączonego na zimną lampę. Podobnie wysokie są w takim wypadku dopuszczalne Ug20 (odpowiednio 550V i 700V). Również dopuszczalne napięcia impulsowe na anodzie (do 7kV) nie mają tu nic do rzeczy: występują one przy kompletnym zatkaniu lamp wysokim ujemnym napięciem na siatce pierwszej. To samo dotyczy średniego roboczego napięcia anodowego, które w układzie odchylania linii kształtuje się na poziomie 600-800V (z uwagi na działanie układu usprawniającego z lampą odpowiednio PY88 i 6D22S): gdy lampa przewodzi (w trybie klucza) to napięcie na jej anodzie spada znacznie poniżej 100V. Wychodzi zatem na to że PL500 działają w Melomanie w warunkach pozakatalogowych; niebawem zapewne się dowiemy w jakich warunkach pracowały 6P45S w Audio Hungary APX200: może miało to związek z fioletowym wyładowaniem jakie wystąpiło w jednej z nich?
Sens stosowania obniżonego napięcia do zasilania siatek drugich (i to bardzo znacznie, w przypadku Melomana aż o 50%) jest zatem zupełnie inny: w swoim zasadniczym zastosowaniu obie te lampy mają za zadanie dostarczyć jak największego prądu anodowego przy niskim napięciu anody, znacznie niższym od Ug2. Odpowiednio: Ia>800mA przy Ua=50V, Ug2=175V Ug1=-10V dla 6P45S i 440mA przy Ua=75V, Ug2=200V Ug1=-10V dla PL500. W zastosowaniach audio aż tak wielki prąd jest niepotrzebny (zwłaszcza że pociągnęłoby to niemal na pewno przekroczenie dopuszczalnej mocy admisyjnej) zatem celowe jest obniżenie Ug2 na tyle, aby wymagany prąd osiągany był przy napięciu Ug1 nieco tylko mniejszym od zera, na tyle aby nie popłynął prąd siatki sterującej. Wówczas charakterystyki anodowe poniżej napięcia kolana (i samo napięcie kolana) zbliżą się do osi rzędnych, w przypadku tranzystorów powiedziałoby się że zmalało napięcie nasycenia. Wzrośnie zatem sprawność stopnia, zmaleje obciążenie mocowe siatki drugiej (zarówno dzięki obniżeniu napięcia na niej jak i spadku prądu tej siatki) i zmaleją zniekształcenia tuż poniżej progu obcinania.
Alternatywą dla zasilania siatki drugiej z obniżonego napięcia mogłoby być zastosowanie głębokiego UL, tak aby przy maksymalnym prądzie anodowym chwilowa wartość napięcia siatki drugiej spadała do wartości dopiero co określonej jako optymalna przy zasilaniu tej siatki stałym napięciem. Oczywiście, w przypadku 6P45S Ua nie może w takim wypadku przekraczać 300V. Co prawda wzrośnie wtedy wymagana amplituda napięcia sterującego, ale powszechnie znane zalety układu UL warte są chyba tego drobnego wyrzeczenia.
Tak więc stawianie Melomana 25 za wzór jest takim sobie pomysłem, już niezależnie od wątpliwej jakości zasilacza i tragicznej wręcz jakości wykonania. To samo dotyczy kilku innych dzieł PMT...
(pogrubiłem aby wyręczyć Zainteresowanego )





, której głównym przeznaczeniem również była praca w stopniach wyjściowych odchylania poziomego odbiorników TV.

Pozdrawiam
Romek

Zupełnie jak tu: https://youtu.be/mswqYEwo_zo?t=18



------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Właściciel nie był jak janiszewski, który musi co chwila jeździć od jednego końca skali do drugiego, analogicznie jak jemu podobny skacze w kółko pilotem po kanałach telewizora.

kubafant pisze: ↑pn, 27 lutego 2023, 08:44

Olkus pisze: ↑pn, 27 lutego 2023, 07:54 Trafo z mikrofalówki jako zasilające ma zbyt duże napięcie, trzeba by zbijać w zależności od trafa nawet ponad 2kV. A TP już sporo, a i "bateria" elektrolitów musiałaby być spora, by wytrzymać takie napięcie.

Można obniżyć napięcie zasilania np. łącząc szeregowo dwa transformatory, a ich uzwojenia wtórne wykorzystać do zailania obu kanałów osobno. Napięcie powinno być w sam raz, a transformatory nie będą brzęczeć jak przy podłączeniu do 230 V. Tak na marginesie to mam wątpliwości, czy one są przeznaczone do pracy ciągłej. Prąd jałowy jest chyba rzędu ampera...
Gdyby obniżyć napięcie zasilania o połowę, mogłoby to wypaść o wiele korzystniej.

Za to można by rozebrać takie trafo i podzielić rdzeń na pół, dorobić karkasy i nawinać na tym transformatory wyjściowe

Rdzeń jest bardzo niskiej jakości, najpodlejsza blacha prądnicowa, a w dodatku nie jest składany na przemian i skręcany, tylko całe pakiety E i I są ze sobą zespawane (!). Demontaż tylko za pomocą kątówki, montaż - spawarki. Chyba gorszego dawcy rdzenia nie można sobie wyobrazić

Pozdrawiam,
Jakub

Tak, ale to jest wielkie trafo a takie dwa już swoje zajmują, o wadze nie wspominając Natomiast nowsze mikrofalówki mają przetwornice, ciekawa mogłaby być próba wykorzystania takiej do zasilania układów lampowych.
Te transformatory nie są przeznaczone do pracy ciągłej, prąd ciągły jaki można pobierać jest na pewno mniejszy, ile nie wiem.

Co do jakości rdzenia to zapewne faktycznie nie jest wybitny, rozebrać podobno da się używając piłki do metalu. Natomiast widziałem konstrukcję na trafach z rdzenia od dławika ulicznej lampy sodowej, właśnie podzielonego na pół, i to mnie zainspirowało aby może użyć trafa z mikrofali, taki dławik raczej też nie ma rdzenia wysokich lotów.

Romekd pisze: ↑wt, 28 lutego 2023, 10:20 Czołem.
Lampa 6P45S nie jest elementem tanim. W sklepie Lampyelektronowe.pl jej cena przekracza 131 zł (a znanym portalu aukcyjnym ceny są nieco niższe, ale nadal dość wysokie). Z dwóch takich, pracujących jako pentody w stopniu PP, pracującym w klasie AB, powinno dać się uzyskać ok. 100 W. Do pracy w trybie triodowym za specjalnie się nie nadaje, gdyż jej dopuszczalne napięcie dla siatki drugie jest zdecydowanie niższe niż dopuszczalne napięcie anodowe, toteż pracując w klasycznym układzie wzmacniacza (PP, klas. AB) należałoby jej siatkę drugą zasilać dużo niższym napięciem w stosunku do napięcia anodowego, podobnie jak uczyniono to we wzmacniaczu Meloman 25 ze słabszą lampą typu PL500, której głównym przeznaczeniem również była praca w stopniach wyjściowych odchylania poziomego odbiorników TV.

Pozdrawiam
Romek

Rzeczywiście, miałem jakieś wspomnienia, że jest znacznie tańsza Ale to i tak nie majątek patrząc na np. 300B.
I jak koledzy piszą, żadna lampa ze wspomnianych nie jest tania

AZ12 pisze: ↑wt, 28 lutego 2023, 10:52 Witam

Olkus pisze: ↑wt, 28 lutego 2023, 10:01Jeszcze jako propozycja przyszła mi do głowy 6P45S, też duża i ładnie wygląda, i za to nie droga A najlepiej w PP, można 50W uzyskać.

Niewiele mniejszą moc ok. 44W da się uzyskać z pary lamp dużo tańszych pentod EL/PL36. Miałem nawet pomysł przerobienia wzmacniacza Bohm-Regent z EL34, ale jest zbyt wysokie napięcie zasilające.

No ale z 6P45S można nawet dwa razy tyle bez problemu, jeśli się ma odpowiednie trafo wyjściowe.

Pozdrawiam,
A.

A czemu nie KT88?

Boguś pisze: ↑czw, 2 marca 2023, 01:14 A czemu nie KT88?

Bo Koleżanka napisała już na jakich lampach jej zależy: z katodą wolframową torowaną, aby ładnie świeciła. Oczywiście, nie wchodzą w grę typowe lampy nadawdcze, z wymuszonym chłodzeniem powietrznym lub wodnym, bo moce idące w kilowaty potrzebne nie są. Temat zaś 6P45S proponuję ciągnąć w sąsiednim wątku traktującym o wzmacniaczu na takich właśnie lampach.

Tomek Janiszewski pisze: ↑wt, 28 lutego 2023, 15:08

(...)
Rzecz względna, czy 300V dopuszczalnego Ug2 jmożna uznać zdecydowanie niższe niż 400V dopuszczalnego Ua:
http://pepina.org/pdf/tube/6p45s.pdf
Natomiast w przypadku PL500 to już mucha nie siada: oba te napięcia są równe, i wynoszą 250V:
http://www.r-type.org/pdfs/pl500.pdf
Ua0=550V (i analogicznie 700V dla 6P45S) dotyczy dopuszczalnego napięcia załączonego na zimną lampę. Podobnie wysokie są w takim wypadku dopuszczalne Ug20 (odpowiednio 550V i 700V). Również dopuszczalne napięcia impulsowe na anodzie (do 7kV) nie mają tu nic do rzeczy: występują one przy kompletnym zatkaniu lamp wysokim ujemnym napięciem na siatce pierwszej. To samo dotyczy średniego roboczego napięcia anodowego, które w układzie odchylania linii kształtuje się na poziomie 600-800V (z uwagi na działanie układu usprawniającego z lampą odpowiednio PY88 i 6D22S): gdy lampa przewodzi (w trybie klucza) to napięcie na jej anodzie spada znacznie poniżej 100V. Wychodzi zatem na to że PL500 działają w Melomanie w warunkach pozakatalogowych; niebawem zapewne się dowiemy w jakich warunkach pracowały 6P45S w Audio Hungary APX200: może miało to związek z fioletowym wyładowaniem jakie wystąpiło w jednej z nich?
Sens stosowania obniżonego napięcia do zasilania siatek drugich (i to bardzo znacznie, w przypadku Melomana aż o 50%) jest zatem zupełnie inny: w swoim zasadniczym zastosowaniu obie te lampy mają za zadanie dostarczyć jak największego prądu anodowego przy niskim napięciu anody, znacznie niższym od Ug2. Odpowiednio: Ia>800mA przy Ua=50V, Ug2=175V Ug1=-10V dla 6P45S i 440mA przy Ua=75V, Ug2=200V Ug1=-10V dla PL500. W zastosowaniach audio aż tak wielki prąd jest niepotrzebny (zwłaszcza że pociągnęłoby to niemal na pewno przekroczenie dopuszczalnej mocy admisyjnej) zatem celowe jest obniżenie Ug2 na tyle, aby wymagany prąd osiągany był przy napięciu Ug1 nieco tylko mniejszym od zera, na tyle aby nie popłynął prąd siatki sterującej. Wówczas charakterystyki anodowe poniżej napięcia kolana (i samo napięcie kolana) zbliżą się do osi rzędnych, w przypadku tranzystorów powiedziałoby się że zmalało napięcie nasycenia. Wzrośnie zatem sprawność stopnia, zmaleje obciążenie mocowe siatki drugiej (zarówno dzięki obniżeniu napięcia na niej jak i spadku prądu tej siatki) i zmaleją zniekształcenia tuż poniżej progu obcinania.
Alternatywą dla zasilania siatki drugiej z obniżonego napięcia mogłoby być zastosowanie głębokiego UL, tak aby przy maksymalnym prądzie anodowym chwilowa wartość napięcia siatki drugiej spadała do wartości dopiero co określonej jako optymalna przy zasilaniu tej siatki stałym napięciem. Oczywiście, w przypadku 6P45S Ua nie może w takim wypadku przekraczać 300V. Co prawda wzrośnie wtedy wymagana amplituda napięcia sterującego, ale powszechnie znane zalety układu UL warte są chyba tego drobnego wyrzeczenia.
Tak więc stawianie Melomana 25 za wzór jest takim sobie pomysłem, już niezależnie od wątpliwej jakości zasilacza i tragicznej wręcz jakości wykonania. To samo dotyczy kilku innych dzieł PMT...
(pogrubiłem aby wyręczyć Zainteresowanego )

No cóż, inżynierowie pracujący w firmie INCO z Warszawy pewnie takiej wiedzy nie posiadali. W laboratoryjnych zasilaczach wysokonapięciowych ISZ-5/71 oraz Z-5001 przez wiele lat stosowali lampy EL36 oraz EL500. Gdyby mieli Pańską "wiedzę", chyba nigdy nie zdecydowaliby się na ich produkcję...

Pozdrawiam
Romek

Romekd pisze: ↑ndz, 5 marca 2023, 11:55 [
No cóż, inżynierowie pracujący w firmie INCO z Warszawy pewnie takiej wiedzy nie posiadali. W laboratoryjnych zasilaczach wysokonapięciowych ISZ-5/71 oraz Z-5001 przez wiele lat stosowali lampy EL36 oraz EL500. Gdyby mieli Pańską "wiedzę", chyba nigdy nie zdecydowaliby się na ich produkcję...

Nie wiem jaką wiedzę posiadali a jakiej nie, na pewno jednak nie posiadali triod mocy dedykowanych do pracy w stabilizatorach, których za rubieżom było skolko ugodno, z osławionymi diabłami na czele. Więc pozostała im improwizacja z telewizyjnymi lampami odchylania linii.

Za duże napięcie??? Zobacz, jakie jest w Melomanie (25 W na parze PL500).

Ola Boga pisze: ↑pn, 27 lutego 2023, 00:07 Czasem wieczorami, zamiast wreszcie porządnie się wyspać, siedzę, palę papierosy i myślę o wzmacniaczu na dużych lampach nadawczych. Obecnie, z tego co wiem, są dostępne 211, 805 i 845. Chodzi mi o wzmacniacz możliwie prosty, niekoniecznie dużej mocy, na pewno bez prądu siatki, z zasilaczem poniżej 1000V, tak żeby w zasilaczu wystarczyły kondensatory na 500V łączone szeregowo po dwa.
805 raczej odpada, bo bez prądu siatki nic nie zdziałam.
211 według karty katalogowej przy napięciu 750V powinna dać nieco ponad 5W mocy. Niby wystarczy, ale jednak trochę mało. Z kolei do uzyskania 12W mocy trzeba zasilacza 1000V plus ewentualnie zapas na rezystor katodowy, czyli za dużo.
Zostaje piękna propozycja 15W z 845 przy napięciu 750V. Niestety w tym przypadku trzeba stracić 95V na rezystorze katodowym, czyli 9W traconej mocy dla każdej lampy. Dużo. Albo potrzebny będzie zasilacz ujemnego napięcia siatkowego, a to już pewna komplikacja układu i konieczność regulacji, czego wolę uniknąć. Amplituda sygnału sterującego też musi być spora, dwukrotnie większa, niż dla 211.
5W z 211 w super prostym układzie, czy 15W z 845 z dodatkowym zasilaczem i bardziej skomplikowanym sterowaniem?
Tak się głośno zastanawiam, ciekawe, czy coś sensownego z tego wyjdzie...

... bawiąc się z lampami nadawczymi dobrze jest pamiętać, że te lampy do pracy w odpowiednim miejscu charakterystyki potrzebują transformatorów liczonych do pracy z wysokim Ra. Zaczyna być to droga zabawa. Oczywiście są licencjonowani producenci, niektórzy w dobrej cenie oferują gruszki na wierzbie.

Kilka lat temu była moda na GM70 bez prądu siatki. Można uzyskać ok. 30 W z pojedynczej triody. Niestety cena dobrze obliczonych i wykonanych traf ociera się o 3 tys. zł.

Można też wykonać prosty wzmacniacz z prądem siatki na lampie 811- moc ok. 10 W, Ra 3,5 k, Ub 350 V... no i lampa świeci

Andrew pisze: ↑pn, 6 marca 2023, 21:39 Za duże napięcie??? Zobacz, jakie jest w Melomanie (25W na parze PL500).

Nic na to nie poradzę że karta katalogowa PL500 podaje Ua max (w warunkach gdy przez lampę płynie prąd) zaledwie 250V:
http://www.r-type.org/pdfs/pl500.pdf
Na stronie 4. żeby wątpliwości nie było.
Podejrzewam że Polska Myśl Techniczna zafiksowała się na użyciu do zasilania tego sprzętu z podwajacza Delona, i był to warunek sine qua non. Bowiem w tamtych czasach diody krzemowe takie jak DK62 lub nowsze BA564/BYP660/700R były bardzo drogie, a w podwajaczu potrzeba było tylko dwóch a nie czterech jak w mostku Graetza (mimo że w tym wypadku także można było uzyskać obniżone o połowę napięcie dla siatek drugich i to prostowane pełnookresowo - wykonując odczep w połowie uzwojenia anodowego transformatora sieciowego). Z kolei dla dwudiodowego prostownika pełnookresowego z wyprowadzonym środkiem napięcie wsteczne 700V mogło okazać się zbyt niskie (i trzeba by łączyć diody w szereg i znów potrzeba byłoby 4 sztuk, jak w mostku), a do ewentualnego uzyskania obniżonego napięcia dla siatek drugich niezbędne były dwie dalsze diody. Zdecydowano się więc na podwajacz, skoro wydajności prądowej diod nie brakowało, co więcej dla podwajacza wystarczyły diody DK61 (lub BA563) na 500 V a więc tańsze od DK62 lub BA564. Przynajmniej PMT tak uznała że wystarczą, bowiem jeśli istotnie wyprostowane napięcie anodowe wynosi istotnie 550 V - to szczytowe napięcie wsteczne na diodach także przekracza wartość katalogową dla DK61 lub BA563. Co prawda dla mostka Graetza także wystarczyłyby tańsze diody na niższe napięcie ale były to nadal 4 diody a nie dwie. W efekcie tętnienia okazały się masakryczne (wg https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic ... #gallery-1 zastosowano kondensatory filtrujące o pojemności zaledwie 50 uF co przy połączeniu ich w szereg daje... 25 uF - śmiech na sali, skoro pierwszy z brzegu Pionier miał 32 uF a Bambino to nawet 50 uF). Zarazem za sprawą tak beznadziejnie małych pojemności impedancja wewnętrzna wyjścia anodowego zasilacza była duża co jest szczególnie szkodliwe przy pracy w klasie B, wyjścia zaś siatkowe które pracowało przy prostowaniu półokresowym(!) trzeba było uzupełnić o dodatkową sekcję filtru o przyniosło dalszy wzrost impedancji wewnętrznej, a przecież w klasie B zmiany prądu siatek ekranowych są jeszcze większe niż prądów anodowych. To samo napięcie skażone tętnieniami 50 Hz było także wykorzystywane do zasilania stopni wstępnych, co nałożyło większe wymagania na filtry dla tych stopni. I do takiego to karykaturalnego zasilacza, w którym PMT popełniła wszelkie możliwe błędy przyszło dopiero dobudować wzmacniacz (przy czym jakość montażu była, cytuję tandetna i w końcowym efekcie odstępstwo od warunków stawianych przez kartę katalogową PL500 było jeszcze najmniejszym piwem. A swobody przy zasilaniu z podwajacza nie było: napięcia Ug2 muszą by albo równe napięciom Ua, albo dwukrotnie mniejsze. Można było zastosować katalogowe Ua = Ug2 = 250 V i zarazem transformator wyjściowy z odczepami UL, to ostatnie okazało się jednak ponad siły PMT. Trudno się spodziewać aby w tych warunkach nie udało się uzyskać mocy wyjściowej 25 W z pary PL500, skoro z pary o wiele słabszych PL81 uzyskuje się przy Ua = Ug2 = 200 V moc 20,5 W. Warto jeszcze przypomnieć że z poprzedniczek PL500, tj PL36 można było uzyskać moc 44 W przy Ua=300 V, Ug2=150 V.

Wszystko fajnie i w ogóle super. Przede wszystkim z powodu tych płyt w tle. Frank to był arcyartysta. Muzyk wybitny i kompozytor przewspaniały. W związku z tym posłucham dzisiaj "The man from utopia" A co, a jak..

Lisor pisze: ↑wt, 7 marca 2023, 11:50 3. Wzmacniacz Król Puszpul nie nadaje się do takich głośników - natężenie dźwięku jest za wielkie. Trzeba na siłę zmniejszać czułość wejścia.

Zawsze można zbudować Króla Puszpula na lampach od Szarotki. Też bezpośrednio żarzone

Tomek Janiszewski pisze: ↑wt, 7 marca 2023, 12:23

Lisor pisze: ↑wt, 7 marca 2023, 11:50 3. Wzmacniacz Król Puszpul nie nadaje się do takich głośników - natężenie dźwięku jest za wielkie. Trzeba na siłę zmniejszać czułość wejścia.

Zawsze można zbudować Króla Puszpula na lampach od Szarotki. Też bezpośrednio żarzone

... istnieje niebezpieczeństwo, że na szarotkowych też zawyje .

whwp pisze: ↑wt, 7 marca 2023, 12:03 Wszystko fajnie i w ogóle super. Przede wszystkim z powodu tych płyt w tle. Frank to był arcyartysta. Muzyk wybitny i kompozytor przewspaniały. W związku z tym posłucham dzisiaj "The man from utopia" A co, a jak..

...zaraz włanczam czystą be,a na razie grzeje się przedwzmacniacz. Potem Frank Z.- głośno- będzie jazda. Dobrze, że nie mieszkam w bloku .
A Frank to geniusz.