Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Przetworniki elektroakustyczne, obudowy głośnikowe i zagadnienia pokrewne.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Einherjer
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2536
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wałbrzych

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: Einherjer »

Dla mnie te całe rozważania są dość mocno abstrakcyjne. Można się oburzać, że kolumny za kupę szmalu są zrobione nie zgodnie ze sztuką, ale jak ktoś już tyle wyda to i tak usłyszy co ma usłyszeć :lol: Nie widzę też sensu nadmienego znęcania się nad charakterystyką impedancji, skoro zrobienie wzmacniacza (w klasie AB) o prawie zerowej rezystancji wyjściowej i dużej wydajności prądowej nie stanowi większego problemu.
Osobiście wolę się skupić na swoim bezsensownym hobby, zamiast spędzać czas na opisywaniu jak to ktoś zrobił coś jeszcze bardziej bezsensownego i do tego technicznie do kitu. Nie sądzę, żebyśmy tutaj jakiegoś potencjalnego nabywcę takich gratów odwiedli od ich zakupu. No chyba, że TJ jest zbyt nieśmiały, żeby tak po prostu pochwalić się swoim wzmacniaczem i kolumnami i to było takie zagajenie :lol: BTW, nie można było przeżyć jakoś odrobiny plastiku i jako tranzystor kompensacji termicznej dać przykręcony do radiatora BD136? :P
whwp
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1026
Rejestracja: sob, 26 stycznia 2008, 10:41
Lokalizacja: Sopot

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: whwp »

Einherjer pisze: śr, 14 grudnia 2022, 17:24 Osobiście wolę się skupić na swoim bezsensownym hobby, zamiast spędzać czas na opisywaniu jak to ktoś zrobił coś jeszcze bardziej bezsensownego i do tego technicznie do kitu.
Dziękuję za Dobre Słowo. Pozdrawiam :)
Wojtek SQ2KRZ
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: Tomek Janiszewski »

Einherjer pisze: śr, 14 grudnia 2022, 17:24 Dla mnie te całe rozważania są dość mocno abstrakcyjne. Można się oburzać, że kolumny za kupę szmalu są zrobione nie zgodnie ze sztuką, ale jak ktoś już tyle wyda to i tak usłyszy co ma usłyszeć :lol:
A jeżeli nawet trafi się klient bez krawata i zacznie się awanturować zwracając się zgodnie z sugestią Przedmówcy o pomoc do prawnika - to przecież trudno przypuszczać aby pozwana firma nie dysponowała swoimi prawnikami, kto wie czy nie lepszymi. Bo i o co nabity w butelkę miałby skarżyć potentata w branży audio? Że w zwrotnicach siedzi złom? Proszę pokazać paragraf który zakazywałby stosowania żelaznych rdzeni i bipolarnych elektrolitów powyżej określonego progu cenowego! Że klientowi sfajczyła się Elizabetka zabrał w stanie wojennym z kraju na pamiątkę po Ojczyźnie z której musiał wyemigrować? A kto mu kazał dołączać taki szmelc do topowych na rynku audio kolumn, jeszcze gwarancję powinien stracić gdyby i kolumny na tym ucierpiały, a na przyszłość niech sobie kupi wzmacniacz odpowiednio wysokiej klasy do posiadanych głośników! Że firma deklarowała minimalną impedancję 3 omy a tu przy 107 hercach zmierzono 1,9 oma? A czy w folderze stoi explicite że chodzi o pełne pasmo akustyczne a nie Voice Frequency tj pasmo telefoniczne 300Hz-3kHz? Skoro w tym paśmie mieści się częstotliwość podziału, na której impedancja wynosi 3.1 oma więc niech skarżący spada na drzewo! Itp, itd.
Nie widzę też sensu nadmienego znęcania się nad charakterystyką impedancji, skoro zrobienie wzmacniacza (w klasie AB) o prawie zerowej rezystancji wyjściowej i dużej wydajności prądowej nie stanowi większego problemu.
Wzmacniacza który dałby się wcisnąć do obudowy Pioniera Stereo na miejsce UL1405L - zapewne również. Zawsze można sięgnąć po jakieś TDA2030, co zresztą opisywano na tamtym Forum:
https://unitraklub.pl/temat/21859?page=7#comment-85446
Tyle czy... byłaby to jeszcze Unitra? Wtedy nie zdziwiłbym się gdyby taka przeróbka została uznana już nie tylko za druciarstwo, ale wręcz za dewastację sprzętu.
Osobiście wolę się skupić na swoim bezsensownym hobby, zamiast spędzać czas na opisywaniu jak to ktoś zrobił coś jeszcze bardziej bezsensownego i do tego technicznie do kitu. Nie sądzę, żebyśmy tutaj jakiegoś potencjalnego nabywcę takich gratów odwiedli od ich zakupu.
Ale od dalszego wypisywania głupot na forum - może przynajmniej tak. Mam też nadzieję że tym razem nie weźmiesz powyższego do siebie?
No chyba, że TJ jest zbyt nieśmiały, żeby tak po prostu pochwalić się swoim wzmacniaczem i kolumnami i to było takie zagajenie :lol:
Bo też i chwalić się nie mam zanadto czym. Mocniejszych głośników nie mam i chyba mieć już nie będę, bo nie chcę sobie zaprzątać za kilka, z górą za kilkanaście lat tzw. regeneracją jakichś GDN30/cośtam. Do przedstawionych zaś wcześniej zespołów Vollschmadt 40 zbudowałem wzmacniacz w którym właściwie nie ma nic odkrywczego, bowiem jego protoplastą była kultowa konstrukcja z MT:
https://mlodytechnik.pl/files/kfp/78-nw ... j_mocy.pdf
Oczywiście, ulepszyłem w niej co potrafiłem. Stopień różnicowy zasilany jest ze źródła stałoprądowego i obciążony zwierciadłem prądowym, rezystory emiterowe bocznikowane są nie elektrolitem ale kondensatorem ceramicznym o pojemności rzędu 100pF kompensującym przesunięcia fazowe przy zachowaniu zwiększonej odporności na przesterowania, bazy spięte są dwójnikiem RC zastępującym powszechnie stosowaną w stopniu sterującym korekcję millerowską której w moim wzmacniaczu brak, za to pracuje w tej roli nie BC211 ale BF258 o znacznie mniejszej pojemności zwrotnej, za to para BC211/BC313 zastępuje BD139/140 sterując nie jak w pierwowzorze dwuenkami ale parą BDY58 legitymującymi się fT=10MHz. Mostkowe zabezpieczenie pzwar oczywiście jest, a że kolumny mają wyrównaną charakterystykę impedancyjną a w konsekwencji także fazową - to zabezpieczenie czuwa ale w pracy wzmacniacza nie przeszkadza. Odchyłki modułu impedancji oraz kąta fazowego w okolicach rezonansu GDN nie zostały skompensowane (chociaż obaj wiemy już jak to można zrobić, ale one jakoś nie są w stanie fałszywie uruchomić zabezpieczenia. Końcowe bedetki zostały wlutowane w płytkę od strony przeciwnej niż pozostałe elementy, tj poprzez radiatory. Dzięki temu połączenia przez które płyną silnie odkształcone jak to w klasie AB prądy zostały skrócone do minimum. I chyba było warto sięgnąć po wszystkie te środki, bo gdy na etapie uruchamiania wzmacniacz wziął się i wzbudził na 1MHz - z mojej własnej wyłącznej winy bowiem z niecierpliwości postanowiłem uruchomić go bez... radiatorów w wyniku czego bedetka wzmacniająca ujemną połówkę sygnału sprzęgła się ze znajdującymi się tuż pod nią ścieżkami stopnia wstępnego (normalnie nic podobnego nie mogłoby mieć miejsca bowiem oddzielałby ją połączony z masą radiator) - to jedynym objawem jaki zrazu zauważyłem było kilkadziesiąt mV składowej stałej na wyjściu, kolejnym zaś - silne grzanie się rezystora w dwójniku Zobla. Zapewne niejeden inny wzmacniacz byłby już po takiej przygodzie trupem. A ja w tym momencie spoczęłem na laurach, bowiem technika audio to daleko nie wszystko co jest dla mnie interesujące.
BTW, nie można było przeżyć jakoś odrobiny plastiku i jako tranzystor kompensacji termicznej dać przykręcony do radiatora BD136? :P
https://unitraklub.pl/temat/23194?page= ... ent-114861
Postanowiłem obrócić ten problem na swoją korzyść, pozwalając aby tranzystor stabilizacyjny kontaktował się fizycznie z radiatorem, jedynie poprzez mikową przekładkę izolacyjną posmarowaną silikonem.
Uważasz że taki kontakt termiczny (górnej powierzchni kapelusza obudowy TO-18 z radiatorem poprzez mikę i silikon) jest niewystarczający? No niby można było zakuć becetkę w aluminowy pucek i nawet przyśrubować go poprzez mikę oraz izolacyjne grzybki do dolnej powierzchni radiatora, ale czy na pewno warto? Ze znacznie gorzej przewodzącą ciepło płytką drukowaną obudowa kontaktuje się jedynie poprzez wąskie rondo kapelusza, więc odprowadzanie ciepła tą drogą intensywne nie jest. Konwekcyjny ruch powietrza omywającego boczną powierzchnię obudowy z racji ciasnoty również jest mocno utrudniony (odprowadzanie ciepła z radiatora odbywa się głównie przez powierzchnię górną oraz obie pionowe powierzchnie kątownika), dodatkowo znajdujące się pod radiatorem powietrze jest dogrzewane całkowicie schowanymi pod radiatorem rezystorami emiterowymi, co przynajmniej częściowo kompensuje utratę ciepła przez partie obudowy TO-18 nie kontaktujące się z radiatorem.
Na moje nieusprawiedliwienie, oraz dla własnej mściwej sadysfakcji :twisted: w kolejnym zdaniu przeczytasz:
Początkowo nie przewidywałem tego, zadowalając się zapewnieniem minimalnej bezpiecznej odległości obudowy TO-18 z radiatorem.
Zaś w poście poprzedzającym ten z którego pochodzą powyższe cytaty:
Mimo że obudowy tranzystorów BC107 stykały się z płytką drukowaną, to nad ich kapeluszami pozostało tak mało luzu że naciśnięcie płytki skutkowało ich zwarciem z radiatorem.
Innymi słowy: musiało mi coś wyjść źle, po to abym został zmuszony do zrobienia tego dobrze :lol:
Einherjer
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2536
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wałbrzych

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: Einherjer »

Tomek Janiszewski pisze: czw, 15 grudnia 2022, 08:37
Osobiście wolę się skupić na swoim bezsensownym hobby, zamiast spędzać czas na opisywaniu jak to ktoś zrobił coś jeszcze bardziej bezsensownego i do tego technicznie do kitu. Nie sądzę, żebyśmy tutaj jakiegoś potencjalnego nabywcę takich gratów odwiedli od ich zakupu.
Ale od dalszego wypisywania głupot na forum - może przynajmniej tak. Mam też nadzieję że tym razem nie weźmiesz powyższego do siebie?
Nie wezmę, nie mam w zwyczaju brać do siebie tego co ktoś napisze na takim czy innym forum internetowym. Tamtego o trollu też nie wziąłem do siebie, ale to co wydarzyło się w tamtym wątku skutecznie zniechęciło mnie do dalszego się w nim udzielania.
Tomek Janiszewski pisze: czw, 15 grudnia 2022, 08:37
BTW, nie można było przeżyć jakoś odrobiny plastiku i jako tranzystor kompensacji termicznej dać przykręcony do radiatora BD136? :P
https://unitraklub.pl/temat/23194?page= ... ent-114861
Postanowiłem obrócić ten problem na swoją korzyść, pozwalając aby tranzystor stabilizacyjny kontaktował się fizycznie z radiatorem, jedynie poprzez mikową przekładkę izolacyjną posmarowaną silikonem.
Uważasz że taki kontakt termiczny (górnej powierzchni kapelusza obudowy TO-18 z radiatorem poprzez mikę i silikon) jest niewystarczający? No niby można było zakuć becetkę w aluminowy pucek i nawet przyśrubować go poprzez mikę oraz izolacyjne grzybki do dolnej powierzchni radiatora, ale czy na pewno warto? Ze znacznie gorzej przewodzącą ciepło płytką drukowaną obudowa kontaktuje się jedynie poprzez wąskie rondo kapelusza, więc odprowadzanie ciepła tą drogą intensywne nie jest. Konwekcyjny ruch powietrza omywającego boczną powierzchnię obudowy z racji ciasnoty również jest mocno utrudniony (odprowadzanie ciepła z radiatora odbywa się głównie przez powierzchnię górną oraz obie pionowe powierzchnie kątownika), dodatkowo znajdujące się pod radiatorem powietrze jest dogrzewane całkowicie schowanymi pod radiatorem rezystorami emiterowymi, co przynajmniej częściowo kompensuje utratę ciepła przez partie obudowy TO-18 nie kontaktujące się z radiatorem.
Na moje nieusprawiedliwienie, oraz dla własnej mściwej sadysfakcji :twisted: w kolejnym zdaniu przeczytasz:
Początkowo nie przewidywałem tego, zadowalając się zapewnieniem minimalnej bezpiecznej odległości obudowy TO-18 z radiatorem.
Zaś w poście poprzedzającym ten z którego pochodzą powyższe cytaty:
Mimo że obudowy tranzystorów BC107 stykały się z płytką drukowaną, to nad ich kapeluszami pozostało tak mało luzu że naciśnięcie płytki skutkowało ich zwarciem z radiatorem.
Innymi słowy: musiało mi coś wyjść źle, po to abym został zmuszony do zrobienia tego dobrze :lol:
Czepiam się, pewnie kontakt termiczny przez kapelusz jest wystarczający, ale ja tam osobiście wolę jak można solidnie dokręcić :wink:
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: Tomek Janiszewski »

Einherjer pisze: czw, 15 grudnia 2022, 11:36 Czepiam się, pewnie kontakt termiczny przez kapelusz jest wystarczający, ale ja tam osobiście wolę jak można solidnie dokręcić :wink:
No to weź i solidnie dokręć, a potem postaw się w takiej sytuacji że już - już radio ma zostać zamknięte z powrotem w obudowie a tu brakuje pojedynczych milimetrów pod sufitem :shock: Obudowa Pioniera Stereo była tak niska że musiałem nieźle kombinować aby się to pomieściło. Tutaj masz rysunek płytki drukowanej pokazującej także to czego na zdjęciach widać nie było, ponieważ znajdowało się pod radiatorem. Przewidziałem ścięcie jednego z narożników w obawie że wejdzie w kolizję z trymerem, ale ponieważ trymer był fabrycznie lekko pochylony, to potrzeba ścinania narożnika nie zaszła:
PIONIER PCB.png
Gdzie są stabilizacyjne tranzystory BC107 - powinieneś bez trudu rozpoznać. No i weź teraz wpasuj na ich miejsce BD135 w pozycji leżącej (bo tylko wówczas mają szansę zmieścić się między radiatorem a płytką) nie uciekając się przy tym do środków spoza epoki, jak druk wielowarstwowy lub elementy SMD.
Dopowiem jeszcze że owe 4 duże pady u dołu płytki - to otwory na śruby służące oryginalnie do przykręcenia obudów UL1405L i z powyższej przyczyny muszą one pozostać tam gdzie są, podobnie nie do ruszenia są trójki wolnych padów rozmieszczonych po łuku pomiędzy tymi otworami, bo w nie wlutowane są szpindle ze srebrzanki 1mm wchodzące 1:1 w otwory na oryginalnej płytce pozostałe po końcówkach UL-ek.
Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5421
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych

Post autor: AZ12 »

Witam

Wzmacniacz na BD354B można by zbudować w wersji z tranzystorami w popularnych obudowach TO-220 np: TIP31C, zaletą jest zmniejszenie wymiaru płytki drukowanej (można lutować jak SMD :) :lol: ). Oczywiście taka konstrukcja mogła by przywrócić do życia niejeden odbiornik Amator Stereo DSS-101.
Tomek Janiszewski pisze: czw, 15 grudnia 2022, 08:37Wzmacniacza który dałby się wcisnąć do obudowy Pioniera Stereo na miejsce UL1405L - zapewne również. Zawsze można sięgnąć po jakieś TDA2030, co zresztą opisywano na tamtym Forum:
https://unitraklub.pl/temat/21859?page=7#comment-85446
Tyle czy... byłaby to jeszcze Unitra? Wtedy nie zdziwiłbym się gdyby taka przeróbka została uznana już nie tylko za druciarstwo, ale wręcz za dewastację sprzętu.
Układy scalone TDA2030, TDA2040, TDA2050 nie są już produkowane przez wiodące firmy. Analogowe scalone wzmacniacze mocy są powoli wypierane przez wzmacniacze impulsowe (z modulacją PWM). Niestety, popularne moduły (chińskie) ze względu na brak lub niedoskonałość filtrów wyjściowych nie nadają się do zastosowania w radioodbiornikach ze względu na wytwarzanie silnych zakłóceń radioelektrycznych.
Ratujmy stare tranzystory!
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych

Post autor: Tomek Janiszewski »

AZ12 pisze: czw, 15 grudnia 2022, 13:37 Wzmacniacz na BD354B można by zbudować w wersji z tranzystorami w popularnych obudowach TO-220 np: TIP31C, zaletą jest zmniejszenie wymiaru płytki drukowanej (można lutować jak SMD :) :lol: ). Oczywiście taka konstrukcja mogła by przywrócić do życia niejeden odbiornik Amator Stereo DSS-101.
Szczególnie zaś na miejscu byłaby taka propozycja na forum miłośników sprzętu Unitra :shock: Wszak nawet produkowane przez CEMI BD281-286 to już epoka Zodiaka, nie zaś Pioniera lub Amatora Stereo.
Układy scalone TDA2030, TDA2040, TDA2050 nie są już produkowane przez wiodące firmy. Analogowe scalone wzmacniacze mocy są powoli wypierane przez wzmacniacze impulsowe (z modulacją PWM). Niestety, popularne moduły (chińskie) ze względu na brak lub niedoskonałość filtrów wyjściowych nie nadają się do zastosowania w radioodbiornikach ze względu na wytwarzanie silnych zakłóceń radioelektrycznych.
A po co w Pionierze Stereo jakiś odbiór radiowy? Wystarczy wpiąć na wejście gramofonowe jakąś empetrójkę lub empeczwórkę, najlepiej za pośrednictwem prosiaczka na E88CC celem ocieplenia cyfrowego dźwięku zanim trafi on na końcówkę mocy klasy D. Do pełni szczęścia zabraknie wówczas już tylko audiofilskiego wykonania tej lampy pod oznaczeniem E388CC, na oktalowym cokole z czarnego bakelitu, ale za to ze szczerozłotymi kołkami :lol:
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6902
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: Romekd »

Czołem.
marma2 pisze: śr, 14 grudnia 2022, 09:05 Określenie obiektywne jest tu nie na miejscu. Każdy ma słuch jaki ma i na nim opiera swoje wnioski. Ale nieprawda, że są błędne. Akurat oparte na moich (ale nie tylko) doświadczeniach ze wzmacniaczami klasy D. Przytoczę trzy przykłady wzmacniaczy tj. Tripath, Hypex, ICEPower, które złożyłem z fabrycznych modułów i niestety pożegnałem je bez bólu ze względu na brzmienie.
Chciałem być delikatny, więc użyłem wyrażenia "nie obiektywne" zamiast np. określenia "absurdalne". Słuch mamy różny, podobnie jak gust, natomiast aparatura pomiarowa jest w stanie, i to całkiem obiektywnie, przemierzyć takie wzmacniacze i ich zniekształcenia na poziomie o kilka rzędów niższym niż czułość naszego słuchu, którego granice percepcji dokładnie poznano i opisano już dziesiątki lat temu...
marma2 pisze: śr, 14 grudnia 2022, 09:05 Przytaczanie zastosowania klasy D w technice estradowej tylko pogrąża opinię o wyższości tychże nad np. klasą AB. Technika audio estradowa rządzi się innymi prawami niż typowe audio domowe. Priorytetem jest sprawność energetyczna i odporność właśnie na duże obciążenia jakie głośniki estradowe muszą wyemitować w trakcie imprezy. I tyle zalet. Nic więcej.
Wzmacniacze pracujące w klasie "D" są stosowane nie tylko w sprzęcie estradowym, ale wręcz powszechnie, czyli w niemal każdym sprzęcie domowym. Każdy ma je u siebie w mieszkaniu, jeśli tylko korzysta ze współcześnie produkowanych urządzeń elektronicznych. Są w wieżach HiFi, telewizorach, głośnikach "bezprzewodowych" bluetooth i WiFi, w telefonach komórkowych, laptopach, kuchennych radyjkach i w wysokiej jakości sprzęcie Hi-end. Jeżeli ktoś mieszka w bloku i twierdzi, że na jego szczęście nikt w okolicy nie korzysta ze wzmacniaczy w klasie D, dzięki czemu może on bez zakłóceń korzystać ze starych odbiorników na zakresach AM, to jest w wielkim błędzie, gdyż takie urządzenia pracują niemal u wszystkich sąsiadów dookoła. Dobrze wykonane wzmacniacze tego typu nie wykazują promieniowania elektromagnetycznego, które przekraczałoby obowiązujące normy.

marma2 pisze: śr, 14 grudnia 2022, 09:05 A co do „trudnych” zestawów głośnikowych do audio domowego to akurat takie się zdarzają bo niektóre schodzą z impedancją nawet do 1 ohma. Radzę omijać z daleka. Nie moja wina, że producenci kolumn poszli na łatwiznę i nie produkują już dobrych głośników za przystępną cenę i o dużej efektywności (94dB), które mógł napędzić wzmacniacz klasy AB o mocy 20W a teraz robią wąskie pudełka o efektywności 84dB i niestety trzeba do nich wzmacniacz o mocy co najmniej 150W.
Trudne zespoły głośnikowe o małej efektywności powstawały od lat 70-tych i są produkowane do czasów współczesnych (te moje, o skuteczności 84 i 86 dB też pochodzą z zeszłego wieku). Do chwili obecnej są również produkowane zestawy głośnikowe z przetwornikami magnetostatycznymi (magnepan), choćby takie jak te na jednaj z aukcji Allegro z linku poniżej:

https://allegro.pl/oferta/magnepan-mg-3 ... hgQAvD_BwE

Skuteczność takich przetworników przeważnie dochodzi do 86 dB, a często jest sporo niższa (w parametrach podanych na aukcji jest jakiś techniczny błąd; takie zestawy można właśnie określić jako "trudne do wysterowania"...). Doskonała jakość, płaska i szeroka charakterystyka przenoszenia i świetne oddawanie przebiegów, nazwijmy to "impulsowych", nie zawsze idzie w parze z najwyższą efektywnością przetworników elektroakustycznych. Zestawy, które opisywał na Forum jeden z kolegów (o efektywności 98 dB) by dobrze "zagrały", wymagają odpowiedniego, dobrze zaaranżowanego akustycznie pomieszczenia (trzeba jeszcze znaleźć najlepsze miejsce do ich rozlokowania i niekoniecznie musi się ono znajdować bezpośrednio przy jednej ze ścian :wink: ). Z nierównomiernym modułem impedancji zestawu głośnikowego (myślę, że przytoczony tu moduł impedancji na poziomie 1 Ω dla kolumny o "impedancji 8 Ω", to jakaś skrajność) praktycznie wszystkie, produkowane od końca lat 80. wzmacniacze akustyczne, bez najmniejszego problemu sobie radzą...
marma2 pisze: śr, 14 grudnia 2022, 09:05 Skuteczność wzmacniacza w klasie AB to załóżmy 60%, w klasie D niech będzie 90%. Analizując odpowiednio te dwa przykłady widać, że klasa D jest na przegranej w stosunku do efektu w postaci ciśnienia akustycznego i włożonej mocy. Jest jeszcze jedno ale, klasa D przy cichym słuchaniu ma małą sprawność. Przy kilku watach jest podobna do klasy AB. A ileż to czasu słuchamy z mocą większą niż te kilka W.
W tej części wypowiedzi, większość podawanych informacji wygląda mi na niepełną lub wręcz fałszywą. Po pierwsze sprawność wzmacniacza pracującego w klasie AB została podana dla maksymalnej mocy wyjściowej i to jedynie dla sterowania stopnia mocy czystym sygnałem sinusoidalnym, a nie typowym muzycznym. Przy zmniejszaniu mocy lub słuchaniu niektórych gatunków muzycznym możliwa do wykorzystania moc skuteczna wzmacniacza będzie osiągała jakieś 10% mocy maksymalnej, możliwej do uzyskania dla przebiegów sinusoidalnych, i wówczas sprawność wzmacniacza klasy AB będzie dużo niższa od podanych 60%! Za to wzmacniacz pracujący w klasie D będzie nadal wykazywał sprawność na wysokim poziomie. Poniżej przykładowe wykresy - pierwszy dla jakiegoś współczesnego wzmacniacza pracującego w klasie D, drugi z porównaniem sprawności obu typów wzmacniaczy w zależności od mocy wyjściowej...
Sprawność w klasie AB i D.png
Jakiś czas temu jeden z użytkowników naszego Forum skrytykował wzmacniacz klasy D (na układzie TPA-3255) za to, że choć przy mocy pobieranej na poziomie ok. 2 W (przy wystarczająco głośnym słuchaniu w domowych warunkach), jest też w stanie oddawać z doskonałą sprawnością setki watów (bo na co komu taka duża moc, jak z niej cały czas nie korzysta...). To był jedyny mi znany przypadek, że kogoś "rozbolała głowa" od "przybytku"...

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6902
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych

Post autor: Romekd »

AZ12 pisze: czw, 15 grudnia 2022, 13:37 Wzmacniacz na BD354B można by zbudować w wersji z tranzystorami w popularnych obudowach TO-220 np: TIP31C, zaletą jest zmniejszenie wymiaru płytki drukowanej (można lutować jak SMD :) :lol: ). Oczywiście taka konstrukcja mogła by przywrócić do życia niejeden odbiornik Amator Stereo DSS-101.
Można było również zbudować taki wzmacniacz na tranzystorach opracowanych w pierwszej połowie lat 70. Wówczas nikt nie zarzuciłby, że użyte w nim podzespoły są dużo nowsze od tych stosowanych w czasie rozpoczynania produkcji odbiornika Pionier STEREO. Poniżej wzmacniacz opracowany w takich czasach o dobrych (jak na tamte czasy) parametrach. Moc wyjściowa 15 W na obciążeniu 8 Ω, dwa sprzężenia typu bootstrap, komplementarne tranzystory wyjściowe w małych obudowach TO-126 (jak w naszych BD139 i BD140). Z nadwyżką spełniający ówczesne wymagania stawiane sprzętom klasy Hi-Fi.
HiFi_15W_8R.png

AZ12 pisze: czw, 15 grudnia 2022, 13:37 Układy scalone TDA2030, TDA2040, TDA2050 nie są już produkowane przez wiodące firmy. Analogowe scalone wzmacniacze mocy są powoli wypierane przez wzmacniacze impulsowe (z modulacją PWM). Niestety, popularne moduły (chińskie) ze względu na brak lub niedoskonałość filtrów wyjściowych nie nadają się do zastosowania w radioodbiornikach ze względu na wytwarzanie silnych zakłóceń radioelektrycznych.
Układy TDA2030, TDA2040 i TDA2050 można obecnie zastąpić jednym, ciągle produkowanym i dostępnym układem LM1875T firmy TEXAS INSTRUMENTS. Ma on doskonałe parametry i niemal identyczną aplikację "zewnętrzną" jak wspomniane układy TDA20x0, więc można je montować na płytkach opracowanych pod nie. Poza tym scalone wzmacniacze klasy AB są nadal produkowane i sprzedawane. Poniżej link do strony z dostępnymi (na magazynie) układami tego typu u znanego dystrybutora:
https://www.tme.eu/pl/katalog/uklady-sc ... 1506517%3B

Co prawda ceny niektórych z nich są dużo wyższe niż kiedyś (np. kupowany przeze mnie układ TDA7293V, za który /oryginał/ kilka lat temu płaciłem po kilkanaście zł, obecnie w firmie Farnell kosztuje 80 zł, a w TME ponad 50 zł /netto/). Gdyby ktoś chciał wykonać najprostszy stopnień mocy (do 10 W) o dobrych parametrach, może sięgnąć po układ TDA2006, który również pasuje do płytek zaprojektowanych dla układów TDA2030..., a na znanym portalu aukcyjnym jego oryginał można kupić w cenie 50 gr. (dwa lata temu cena wynosiła 25 gr. za sztukę).

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Ola Boga
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 698
Rejestracja: ndz, 24 lipca 2022, 15:06

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: Ola Boga »

LM1875T to chyba moja ulubiona kość krzemowa. Mam do tego układu chyba niezły wzór płytki i trochę doświadczeń "odsłuchowych".
Zastanowiło mnie, że "na ucho", przynajmniej moje, ten układ gra bardzo różnie w zależności od tego, jaka jest jego temperatura. Albo mówiąc prościej, jak duży ma radiator i jak dobry jest styk elementu z radiatorem. Wedle moich doświadczeń, im zimniejszy jest, tym lepiej gra.
Ciekawe czy to moje złudzenie, czy rzeczywiście w pomiarach okazało by się, że są jakieś poważne różnice parametrów w zależności od temperatury.
Ola Boga
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 698
Rejestracja: ndz, 24 lipca 2022, 15:06

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: Ola Boga »

A wracając do początku, głośniki które mam u siebie to najprawdopodobniej srebrna 8-omowa wersja DX55:
https://assets-global.website-files.com ... b_DX55.pdf
Zastanawiam się jaki wzmacniacz byłby dla nich najbardziej odpowiedni, szczególnie że akurat w tym momencie nie mam żadnego i głośniki trochę mi się kurzą...
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych

Post autor: Tomek Janiszewski »

Romekd pisze: pt, 16 grudnia 2022, 14:18 Można było również zbudować taki wzmacniacz na tranzystorach opracowanych w pierwszej połowie lat 70. Wówczas nikt nie zarzuciłby, że użyte w nim podzespoły są dużo nowsze od tych stosowanych w czasie rozpoczynania produkcji odbiornika Pionier STEREO.
Ale niekoniecznie łatwo dostępne w PRL w połowie lat 70-tych, a już na pewno nie produkowane przez UNITRA CEMI
Poniżej wzmacniacz opracowany w takich czasach o dobrych (jak na tamte czasy) parametrach. Moc wyjściowa 15 W na obciążeniu 8 Ω,
Przy takiej mocy wyjściowej, oraz przy uwzględnieniu obecności rezystorów emiterowych 0,33 oma ale bez uwzględnienia strat napięcia na tranzystorach wystarczyłoby napięcie zasilające 32,3V. Straty napięcia dla każdej z połówek sygnału wynoszą zatem po 1,9V. inna rzecz że nie wiadomo czy napięcie zasilające jest stabilizowane, a jeżeli nie - to w jakich warunkach je mierzono: w spoczynku czy też przy mocy znamionowej na wyjściu.
dwa sprzężenia typu bootstrap,
Ktoś kto to wymyślił słyszał że gdzieś dzwoni ale nie wiedział w którym kościele :oops: Skoro zastosowano już dodatkowy bootstrap, to należało nim objąć nie tylko bazę, ale i kolektor tranzystora Q3. Wtedy przyniósłby on pełną korzyść: oba tranzystory końcowe można byłoby wysterować aż do nasycenia, i straty na każdym z nich wynosiłyby przy prądzie kolektora równemu 2A (tyle ile jest przy pełnej mocy) zaledwie 0,6V:
https://pdf1.alldatasheet.pl/datasheet- ... BD437.html
Dla BD238 jest całkiem podobnie:
https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet ... BD438.html
tymczasem bez bootstrapu w kolektorze sytuacja jest identyczna jak w tradycyjnym wzmacniaczu (choćby takim jak zaprezentowałem wcześniej) gdzie tylko tranzystor końcowy od strony bootstrapu daje się wysterować do nasycenia, zaś na tym od strony stopnia sterującego traci się suma napięcia przewodzenia baza - emiter tranzystora mocy (w danym wypadku - 1,2V) oraz napięcia nasycenia tranzystora sterujacego. Razem zatem będzie to około 1,5 wolta strat - a mogło być 2,5 raza mniej. I to praktycznie bezkosztowo, bowiem nie przybyłby żaden dodatkowy element, wystarczyłoby podpiąć w inne miejsce kolektor Q3, zmniejszyć rezystację (np do 82 omów) a zwiększyć moc R8 (powinno wystarczyć 2W) oraz zwiększyć pojemność C6 (wystarczyłoby 220uF). Wtórnik włączony tak jak na schemacie daje jedną tylko korzyść, mianowicie zwiększa wzmocnienie w otwartej pętli a tym samym pozwala zastosować glębsze USZ. Ale analogiczny rezultat przyniosłoby właczenie go między tranzystor napięciowego stopnia sterującego a stopień wejściowy co byłoby dużo prostsze, przy czym wówczas drugi bootstrap nie byłby potrzebny. Coś słabo śledził schiemotiechniku twórca tego wzmacniacza, skoro konstruktorzy układu scalonego TAA435 potrafili wykorzystać dwa bootstrapy najlepiej jak było można:
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_taa435.html
Nawet Polska Myśl Techniczna stanęła tym razem na wysokości zadania i potrafiła zrobić to lepiej, ponieważ w którymś z RiK z połowy lat 70-tych zamieszczono schemat wzmacniacza na BD354/355 w stopniu końcowym, gdzie strukturę układu TAA435 odwzorowano przy użyciu... UL1111. :idea:
komplementarne tranzystory wyjściowe w małych obudowach TO-126 (jak w naszych BD139 i BD140). Z nadwyżką spełniający ówczesne wymagania stawiane sprzętom klasy Hi-Fi.
Ale w przeciwieństwie do BD139/140 (a także BD354/355 wykonane technologią epitaksjalnej bazy a nie epitaksjalno-planarną. Wskutek powyższego są odporniejsze na drugie przebicie, ale ich fT jest o rząd wielkości mniejsza i wynosi zaledwie 3MHz, mniejsza też jest ich beta. Takie rzeczy także trzeba uwzględnić zamiast bezkrytycznie się nimi zachwycać.
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: Tomek Janiszewski »

Ola Boga pisze: pt, 16 grudnia 2022, 19:16 LM1875T to chyba moja ulubiona kość krzemowa. Mam do tego układu chyba niezły wzór płytki i trochę doświadczeń "odsłuchowych".
Zastanowiło mnie, że "na ucho", przynajmniej moje, ten układ gra bardzo różnie w zależności od tego, jaka jest jego temperatura. Albo mówiąc prościej, jak duży ma radiator i jak dobry jest styk elementu z radiatorem. Wedle moich doświadczeń, im zimniejszy jest, tym lepiej gra.
Ciekawe czy to moje złudzenie, czy rzeczywiście w pomiarach okazało by się, że są jakieś poważne różnice parametrów w zależności od temperatury.
Wg karty katalogowej ma on zabezpieczenie termiczne, i trudno się temu dziwić skoro już UL1481 (TBA810) je miał. Możliwe zatem że na progu zadziałania, zanim jeszcze zabezpieczenie wyłączy układ całkowicie - wnosi zniekształcenia. Istotne jest aby nie psuło parametrów w warunkach gdy obudowa jest chłodzona przy zastosowaniu akceptowalnych środków.
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: Tomek Janiszewski »

Ola Boga pisze: pt, 16 grudnia 2022, 19:29 A wracając do początku, głośniki które mam u siebie to najprawdopodobniej srebrna 8-omowa wersja DX55:
https://assets-global.website-files.com ... b_DX55.pdf
Ale te wykresy - to jakiej obudowy z tym głośnikiem dotyczą? Dane pochodzących z tej samej strony
https://www.lowtherloudspeakers.com/pro ... ty-input=1
Frequency response 30 Hz - 22 kHz
nijak nie korespondują z wykresami, wg których skuteczność szybko spada już poniżej 150Hz, a przy 30Hz wynosi o 30dB mniej. Także na podstawie tych samych wykresów trudno byłoby się domyślić że
Free Air Resonance Fo 45 Hz
wyglądałoby zatem że te charakterystyki dotyczą głośników wmontowanych do obudowy zamkniętej o umiarkowanej raczej pojemności. W obudowie labiryntowej jaką masz jest zapewne zupełnie inaczej; należy oczekiwać lepszego przenoszenia basów niż pokazują to wykresy.
Zastanawiam się jaki wzmacniacz byłby dla nich najbardziej odpowiedni, szczególnie że akurat w tym momencie nie mam żadnego i głośniki trochę mi się kurzą...
Może ślepy jestem, ale nigdzie nie doczytałem się jaką mają moc dopuszczalną. Ani w specyfikacji, ani też na karteluchach naklejonych na magnesy. W trosce o ich bezpieczeństwo nie byłby wskazany wzmacniacz o mocy dopuszczalnej przewyższającej moc głośników, mimo że obecnie serwowana jest narracja że to wzmacniacze zbyt słabe palą głośniki w razie przesterowania. Szczególnie że w obudowie labryntowej będą bardziej narażone na roztrzepanie silnymi przebiegami o najniższych częstotliwościach, niż w zamkniętej. Natomiast przyda się efektywna regulacja barwy, aby przytłumić częstotliwości z zakresu 2kHz-5kHz, które są mocno uwydatnione, jak to w głośnikach szerokopasmowych zwykle bywa. Zadziałają oczywiście z dowolnym wzmacniaczem dostosowanym do obciążenia impedancją 8 omów lub mniejszą. Z racji tego że nie mają zwrotnic - można się nie obawiać że okażą się trudne do wysterowania... :wink:
Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5421
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych

Post autor: AZ12 »

Witam

We wzmacniaczu przedstawionym przez kol. Romekd jest błąd polegający na włączeniu potencjometru R13 przy zlączu kolektor-emiter tranzystora Q6. W przypadku przerwania ślizgacza z warstwą oporową prąd spoczynkowy wzrośnie do bardzo dużej wartości, przez co nastąpi natychmiastowe spalenie tranzystorów Q4 i Q5. Powinien być włączony od strony baza-emiter.
Ratujmy stare tranzystory!
ODPOWIEDZ