Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Tomek Janiszewski pisze: ↑wt, 18 lutego 2020, 08:25

Romekd pisze: ↑pn, 17 lutego 2020, 14:56 Myślę jednak, że na pewnym, początkowym etapie rozwoju techniki lampowej, dławiki często były stosowane w obwodach anodowych lamp-driverów, gdyż pozwalały uzyskać wysoką amplitudę sygnału sterującego lampami mocy (początkowo w stopniach wyjściowych stosowano triody, a te wymagały właśnie wyższej niż pentody amplitudy sygnału na siatkach dla pełnego wysterowania), przy stosunkowo niskim poziomie zniekształceń THD i niższym napięciu anodowym.

Ale to nie ten przypadek. E84L nie są ani triodami, ani w ogóle lampami wymagającymi wysokich napięć sterujących. To po prostu EL84 o nieco powiększonej mocy admisyjnej.

Tomku, wzmacniacz przedstawiłem, by uzmysłowić niektórym użytkownikom, że E88CC była również polecana do wzmacniaczy różnicowych w sprzęcie audio. Wzmacniacz ten jak się okazało był często stosowany w studiach radiowych i miał opinię bardzo udanego. Jest specyficzny ze względu na sposób sterowania (transformator sprzęgający na wejściu) i dwie pętle ujemnego sprzężenia zwrotnego (symetryczne; zupełnie jakby to były dwa niezależne wzmacniacze dla każdej z połówek sygnału ). Poza tym lampy drivera sprzężone są również przez nieblokowane kondensatorami siatki drugie pentod, zasilane przez wspólny rezystor o wartości aż 500 kΩ. Symetrię sygnałów sterujących transformatorem głośnikowym w zakresie średnich i niskich częstotliwości reguluje się potencjometrem 500 Ω w obwodach katod lamp lamp sterujących, a w zakresie tonów wysokich dodatkowym trymerem o pojemności ok. 100 pF w jednej z gałęzi ujemnego sprzężenia zwrotnego.

Tomek Janiszewski pisze: ↑wt, 18 lutego 2020, 08:25

Romekd pisze: ↑pn, 17 lutego 2020, 14:56 Poza tym stopnie zawierające dławiki objęte są w tym wzmacniaczu pętlami NFB (ciekawe "symetryczne" sprzężenia z anod lamp wyjściowych, nie obejmujące jednak swym działaniem transformatora głośnikowego), które na pewno wyrównywało nieco charakterystykę przenoszenia.

Ze wskazaniem na nieco. Istotny dla wcześniejszych rozważań jest fakt że takie sprzężenie nie przyczynia się do wzrostu napięcia wymaganego do pełnego wysterowania lamp końcowych (w przeciwieństwie do konfiguracji UL lub Quad). Zwiększa się jedynie napięcie na wejściu lamp przeciwsobnego stopnia sterujacego, ale te napięcia i tak są małe zatem dowolna lampa w dowolnej konfiguracji takiego napięcia dostarczy, bez względu na to czy przeciwsobny stopień sterujący obciążony jest dławikami czy rezystorami.

Myślę, że bardzo znany w tamtym czasie instytut naukowy "Institut für Rundfunktechnik", przyłożył się i przeprowadził odpowiednie pomiary i badania, gdyż wzmacniacz ten był produkowany przez kilka lat, a produkcja ta nie była nakierowana na rynek konsumencki (dla audiofilów ), a profesjonalny, do studiów radiowych i nagraniowych. Z tego co udało mi się znaleźć w Internecie, IRT przeprowadzało badania i projektowało urządzenia między innymi dla takich firm jak Siemens i Telefunken. Naprawdę nie przekonują Cię te argumenty? Wszędzie musisz wietrzyć jakieś audiofilskie wpływy i spiski...?

Tomek Janiszewski pisze: ↑wt, 18 lutego 2020, 08:25

Romekd pisze: ↑pn, 17 lutego 2020, 14:56 Szukałem jakichś informacji w sieci o firmie IRT, jednak z dość marnym skutkiem

Dlaczego mnie to nie dziwi? Audiofilskie środowisko łyknie każdą bzdoorę jak młody pelikan cegłę. Skoro w innych wzmacniaczach tych dławików nie ma, znaczy to że wzmacniacz nawet zupełnie nieznanej firmy ale z dławikami musi być od nich lepszy, tym bardziej że jest droższy i cięższy. Tak samo środowisko zarówno audiofilskie jak i gitarowe wysoko ceni sobie dławiki w zasilaniu, ale... stopni sterujących i wstępnych. Brak dławika w zasilaniu stopnia mocy nie przeszkadza im nic ale to nic, mimo że właśnie tam jego stosowanie jest uzasadnione, i ze względu na możliwość znacznego obniżenia tętnień przy realnych pojemnościach filtru, i ze względu na osłabienie impulsów prądowych w elementach prostowniczych, szczególnie gdyby te pojemności były absurdalnie wielkie. Do zasilania zaś stopni napięciowych w zupełności wystarczy filtr RC, w razie potrzeby kilkuczłonowy. A przypadek wzmacniacza z tak absurdalnie rozwiązanym zasilaniem również znajdziemy w owej kopalni genialnych konstrukcji:
http://lilienthalengineering.com/wp-con ... vers.2.png

No i znowu ci "wredni audiofile"... Wg tego co podajesz, opanowali wszystko, nawet wczesną radiofonię... Może czas wreszcie przejrzeć na oczy...? Elektronika na świecie rozwijała się różnymi drogami. Znany wzmacniacz Williamsona został przez niego opracowany już w roku 1947. W 1951 roku zaprezentowany został przez Haflera i Keroes'a układ przeciwsobnego stopnia wyjściowego ze sprzężeniami typu "Ultra Linear", które pozwalały osiągać tą samą co w klasycznym układzie PP moc wyjściową, przy jeszcze niższym poziomie zniekształceń nieliniowych. Dlaczego więc wzmacniacz IRT z roku 1962 nie posiada tych wspaniałych rozwiązań? Dlaczego nie ma ich w lampowym amplitunerze japońskiej firmy Sansui, modelu 500 z roku 1963, ani w lampowym wzmacniaczu japońskiej firmy Pioneer, modelu SM-83 z roku 1967?

Poniżej schemat amplitunera SANSUI 500. .
https://www.hifiengine.com/manual_libra ... /500.shtml

Oraz fragment schematu wzmacniacza Pioneer SM83 .
https://www.radiomuseum.org/r/pioneer_sm_83sm8.html

Niestety nasze krajowe wzmacniacze z tamtego okresu, przy tych pięknych japońskich urządzeniach wyglądały jak tandetne garażowe prostowniki do ładowania akumulatora ( https://www.fonar.com.pl/audio/fotki/am ... 0_wr75.htm )... -
Za to nasze "sprzęty" miały tak lubiane przez Ciebie dławiki w zasilaczu anodowym, których dla odmiany w ogóle nie było w wymienionych przeze mnie sprzętach produkcji japońskiej... Nic Ci to nie daje do myślenia? W obu japońskich urządzeniach znajdują się również nielubiane przez innego Kolegę z naszego Forum powielacze napięcia w układzie Delona, które tenże Kolega nazywa oszukanymi...

Tomek Janiszewski pisze: ↑wt, 18 lutego 2020, 08:25 Dławiki międzystopniowe okazują się natomiast nieodzowne we wzmacniaczach pracujących z prądami siatki, tj. w klasie AB2. Ale w pierwszej kolejności w obwodach siatek lamp końcowych, w anodach lamp sterujących już niekoniecznie. Chodzi o zapobieżenie przemieszczania się punktu pracy lamp końcowych w kierunku klasy C wskutek ładowania pojemności sprzęgających impulsami prądu siatki. Polaryzacja siatek za pośrednictwem małooporowych dławików zapobiega powyższemu. Oczywiście, gdy zarazem zastosuje się dławiki w anodach lamp sterujących, to łatwiej jest wówczas dostarczyć odpowiednio dużej mocy do wysterowania lamp końcowych (a ta w obecności prądów siatkowych bywa spora), dlatego też zwykle się je stosuje. Nie znaczy to bynajmniej że potrzebne są aż 4 dławiki, i tak celowe okazuje się nawinięcie dławików zarówno anodowych, jak i siatkowych na wspólnych rdzeniach. Wówczas składowe stałe prądów anodowych i siatkowych ulegają kompensacji i zbędna staje się szczelina powietrzna, w konsekwencji potrzeba mniej zwojów. Gdyby uznać że na przedstawionym schemacie nie ma błędu - to z takim przypadkiem nie mamy do czynienia, kreska łącząca oba dławiki nie jest wspólnym rdzeniem lecz wyprowadzeniami ekranów połączonymi z masą. Tak więc kolejny babol audiofilskiej firmy. Wreszcie, możliwe jest również nawinięcie wszystkich 4 uzwojeń na wspólnym rdzeniu. Niepotrzebne okazują się wówczas pojemności sprzęgające, lepiej jednak i w takim wypadku je zastosować, dla wyeliminowania negatywnego wpływu indukcyjności rozproszenia. Oczywiście, liczba zwojów w każdym uzwojeniu musi być wówczas identyczna, a fazy na uzwojeniach anodowym i siatkowym - zgodne.
W świetle powyższego (jak również nonsensownego tutaj odwracacza fazy ze sprzężeniem katodowym - układ z dzielonym obciażeniem bez trudu wysterowałby pentodowy stopień sterujacy oferując lepszą symetrię i dwukrotnie większe wzmocnienie) ową tajemniczą firmę IRT zaszufladkowałbym mniej więcej tam gdzie krajową Toroidy.pl, z jej sztandarowym dziełem Laura SE deluxe. No może mimo wszystko jednak troszkę wyżej.

Profesjonalnych urządzeń z takimi dławikami, jako obciążeniami lamp, widywałem dość sporo, więc nie wiem dlaczego dla Ciebie stanowią one tak wielkie zaskoczenie. Elektronika na świecie rozwijała się często w w sposób dość "pokrętny"... Poniżej zdjęcie wzmacniacza Siemens V72, w którym prawdopodobnie też występują podobne dławiki, zamknięte w metalowych cylindrach z zaokrąglanymi krawędziami. -
Są również w mikrofonowym przedwzmacniaczu firmy Siemens, który opracowała..., no proszę... "audiofilska" firma IRT (Institut für Rundfunktechnik)...

https://www.radiomuseum.org/r/siemens_6 ... 9_v77.html

Niestety nie jestem zarejestrowany na stronie Radiomuseum, więc nie mogę powiększyć miniaturki zamieszczonego na stronie schematu, jednak idę o zakład, że dławik ten na pewno znajduje się w obwodzie anodowym lampy wyjściowej tego przedwzmacniacza.

Pozdrawiam
Romek

Tomek Janiszewski pisze: ↑wt, 18 lutego 2020, 08:25 Ps. I jeszcze ten filtr tranzystorowy dla napięcia anodowego z bezsensownym dzielnikiem w bazie. Jako żywo przypomina mi on sławetny "zasilacz laboratoryjny" z cenionej przez co poniektórych "Elektroniki dla wszystkich" wiadomego autora, marki "Przemienny - Tętniący - Wygładzony - Stabilizowany", mimo że żadnej stabilizacji nie dawał

Ten układ filtru aktywnego jest zaprojektowany całkiem poprawnie i pewnie działa równie skutecznie (lub nawet lepiej) niż dławik, który byłby zdecydowanie cięższy i może nawet droższy od układu z tranzystorem. Dzielnik w obwodzie bazy nie jest bezsensowny, a bardzo dobrze policzony. Użyty we wzmacniaczu tranzystor germanowy ma zapewne spory prąd zerowy kolektora (jak wszystkie germanowe tranzystory mocy; dodatkowo prąd ten jest mocno zależny od temperatury elementu), więc między bazę i emiter włączono rezystor o wartości 5 kΩ. By uzyskać odpowiedni spadek napięcia między emiterem i kolektorem, niezbędny by dobrze stłumić tętnienia 100 Hz, dodano drugi rezystor o oporności 200 kΩ. Z tymi rezystorami dla znamionowego prądu obciążenia, równego 65 mA, spadek napięcia na tranzystorze wynosi ok. 5 V. Układ może wydawać się nieco zagmatwany, gdyż tranzystor został zamontowany za mostkiem prostowniczym i włączony po stronie masy. Dla lepszego zrozumienia idei układu, można jednak obrócić diody w mostku prostowniczym i kondensatory elektrolityczne oraz zamienić tranzystor z PNP na NPN, a wtedy układ stanie się banalnie prosty...
-
Przepraszam Kolegów za odejście od głównego tematu wątku, ale uważam, że pewne niejasności w wypowiedziach należało wyjaśnić. W kolejnych swoich postach postaram się odpowiedzieć na wpisy powiązane z omawianym tu układem wzmacniacza hybrydowego AVT2928.

Pozdrawiam
Romek

Romekd pisze: ↑śr, 19 lutego 2020, 23:44 Tomku, wzmacniacz przedstawiłem, by uzmysłowić niektórym użytkownikom, że E88CC była również polecana do wzmacniaczy różnicowych w sprzęcie audio.

Tu akurat w odwracaczu fazy o sprzężeniu katodowym a nie w typowym wzmacniaczu różnicowym gdzie na siatkę drugiej lampy wchodzi sygnał USZ. I ten fragment schematu jest przekombionowany; prościej i nie gorzej byłoby zastosować odwracacz z dzielonym obciążeniem, przy czym miałoby się wówczas możliwość wprowadzenia globalnego USZ na katodę pierwszej lampy. Uzasadnienia dla stosowania w jednym i drugim układzie akurat lampy E88CC brak, poza złoconymi nóżkami. Ale gdy kto lubi taki kaprys?

Wzmacniacz ten jak się okazało był często stosowany w studiach radiowych i miał opinię bardzo udanego.

Serenka pierdząc-dząc-dząc-dząc była często używana w PRL i miała opinię auta które zmotoryzowało kraj. Czy to znaczy że powinna stanowić wzór dla współczesnych konstrukcji?

Jest specyficzny ze względu na sposób sterowania (transformator sprzęgający na wejściu)

To akurat było standardem w sprzęcie studyjnym. Pracowałem 2 lata w CENRIT, i tam praktycznie wszystko miało transformator na wejściu. Oczywiście, największe korzyści daje on wówczas gdy chodzi o wzmacnianie bardzo słabych sygnałów (np. z mikrofonu dynamicznego) ale tak się przyjęło nie tylko tam.

i dwie pętle ujemnego sprzężenia zwrotnego (symetryczne; zupełnie jakby to były dwa niezależne wzmacniacze dla każdej z połówek sygnału

)
Laura SE deluxe się kłania Tam też były dwa osobne stopnie mocy, tyle że sterowane synfazowo, oraz z indywidualnymi transformatorami głośnikowymi.

Poza tym lampy drivera sprzężone są również przez nieblokowane kondensatorami siatki drugie pentod, zasilane przez wspólny rezystor o wartości aż 500 kΩ.

To akurat praktyczny i ekonomiczny chwyt. Ale sens stosowania przeciwsobnego stopnia pentodowego z takim zasilaniem siatek widziałbym tylko tam gdzie innych lamp po prostu brak, w szczególności w lampowych odbiornikach bateryjnych. W stopniu napięciowym i zarazem odwracaczu fazy - dwie 1S5T, w układzie kołyski, w stopniu końcowym - dwie 3S4T. Z racji bezpośredniego żarzenia nie można użyć wspólnego rezystora katodowego w odwracaczu fazy, za to można zasilić siatki drugie przez wspólny nieblokowany rezystor, co poprawi symetrię i przy okazji zaoszczędzi kondensator. Ale tutaj angażuje się aż dwie pentody, uzyskując wzmocnienie takie jakie uzyskałoby się z jednej. Można było postąpić odwrotnie, tj zastosować jedną pentodę na wejściu, oraz duotriodę jako odwracacz fazy (z dzielonym obciążeniem lub sprzężeniem katodowym) i wówczas otrzymało się to samo wzmocnienie przy zaoszczędzeniu jednej pentody, czyli całej bańki.

Symetrię sygnałów sterujących transformatorem głośnikowym w zakresie średnich i niskich częstotliwości reguluje się potencjometrem 500 Ω w obwodach katod lamp lamp sterujących, a w zakresie tonów wysokich dodatkowym trymerem o pojemności ok. 100 pF w jednej z gałęzi ujemnego sprzężenia zwrotnego.

Czyli jak to w socjaliźmie dzielnie zwalcza się problem który samemu się stworzyło.

Myślę, że bardzo znany w tamtym czasie instytut naukowy "Institut für Rundfunktechnik", przyłożył się

...aby zbudować wzmacniacz wyróżniający się oryginalnością widząc w tym szansę na pokonanie konkurencji, niekoniecznie zaś w uzyskaniu parametrów lepszych niż w klasycznych układach.

i przeprowadził odpowiednie pomiary i badania, gdyż wzmacniacz ten był produkowany przez kilka lat, a produkcja ta nie była nakierowana na rynek konsumencki (dla audiofilów ), a profesjonalny, do studiów radiowych i nagraniowych. Z tego co udało mi się znaleźć w Internecie, IRT przeprowadzało badania i projektowało urządzenia między innymi dla takich firm jak Siemens i Telefunken. Naprawdę nie przekonują Cię te argumenty? Wszędzie musisz wietrzyć jakieś audiofilskie wpływy i spiski...?

Twoje pomiary bida-komplementarnych końcówek mocy również mnie nie przekonały, więc zbadałem je swoim sposobem i wykazałem braki. Niewykluczone że akurat w tym wzmacniaczu nie wykryto niczego szczególnie złego, ale też nie ma racjonalnych powodów aby tak udziwniony wzmacniacz wykazywał jakiekolwiek zalety w porównaniu z rozwiązaniami klasycznymi a przy tym prostszymi i tańszymi.

No i znowu ci "wredni audiofile"... Wg tego co podajesz, opanowali wszystko, nawet wczesną radiofonię...

Może inaczej się nazywali, a może w przeciwieństwie do tych współczesnych nie wierzyli w to że to co robią jest najlepsze, potrafili za to wmówić to klientom na swoje produkty?

Może czas wreszcie przejrzeć na oczy...? Elektronika na świecie rozwijała się różnymi drogami. Znany wzmacniacz Williamsona został przez niego opracowany już w roku 1947. W 1951 roku zaprezentowany został przez Haflera i Keroes'a układ przeciwsobnego stopnia wyjściowego ze sprzężeniami typu "Ultra Linear", które pozwalały osiągać tą samą co w klasycznym układzie PP moc wyjściową, przy jeszcze niższym poziomie zniekształceń nieliniowych. Dlaczego więc wzmacniacz IRT z roku 1962 nie posiada tych wspaniałych rozwiązań? Dlaczego nie ma ich w lampowym amplitunerze japońskiej firmy Sansui, modelu 500 z roku 1963, ani w lampowym wzmacniaczu japońskiej firmy Pioneer, modelu SM-83 z roku 1967?

A może zamiast zadawać takie pytania warto by czasem wgłębić się w to co dzieje się w pentodowych stopniach mocy, zarówno z UL jak i bez niego? Gdy stosuje się lampy specjalnie opracowane do zastosowań audio, gdzie pierwotnie przewidywano (oczywiście dla wygody) pracę przy Ua=Ug2 to wówczas przy zalecanym Ua oraz Raa lampa wchodzi w zakres dopływu powrotnego (pojawia się kolano na charakterystyce anodowej) przy napięciu na siatce pierwszej bliskiemu zeru. W tej sytuacji zastosowanie UL prowadzi do spadku napięcia na siatce drugiej przy maksymalnym prądzie anodowym, doprowadziłoby do spadku tego prądu a tym samym mocy wyjściowej. Zwiększyć prądu anodowego przez zwiększenie wysterowania siatki pierwszej już nie można, pojawiłby się bowiem prąd siatki. Zatem zysk z zastosowania UL byłby w tym przypadku dyskusyjny, mimo że spadłby zniekształcenia oraz impedancja wewnętrzna.
Co innego gdy sięgnie się po lampy zaprojektowane zasadniczo do zastosowań impulsowych (np. tetrody strumieniowe do układów odchylających OTV). Wówczas w klasycznym układzie PP przy zasilaniu Ua=Ug2 maksymalny prąd anodowy ograniczony dopływem powrotnym osiągałoby się przy napięciach na siatce pierwszej na poziomie minus kilkunastu woltów, a może jeszcze mniej. Byłoby to bardzo niepraktyczne, m.in. siatki drugie byłyby narażone na przeciążenie gdy w warunkach przesterowania napięcie na siatce pierwszej sięgnie zera a niemal cały prąd katodowy popłynie do siatek drugich. Środkiem zaradczym jest w takim wypadku obniżenie napięcia zasilającego ekrany (patrz Meloman 25 ale i aplikacja lampy E130L przewiduje pracę przy Ua=300V, Ug2=150V). Wówczas nie tylko maleje niebezpieczeństwo przeciążenia siatek na granicy przesterowania, ale i lampa wchodzi w zakres dopływu powrotnego przy niższym napięciu anodowym niż przy Ua=Ug2. Tym samym rośnie amplituda napięcia, a tym samym rośnie i moc wyjściowa. Zamiast zasilać ekrany z osobnego źródła można, o ile tylko wytrzymałość napięciowa lampy na siatkach drugich na to pozwala - zasilać siatki drugie z odczepów na uzwojeniu pierwotnym transformatora wyjściowego, dobierając tak ich położenie, aby przy pełnym wysterowaniu chwilowa wartość napięcia była taka jak wyżej (tj. 150V). Tak skonstruowany układ UL zapewni nie tylko nie niższą ale nawet nieco wyższą moc niż ten sam wzmacniacz z zasilaniem anod i siatek z tego samego źródła pozbawiony odczepów UL. A nad wzmacniaczem z zasilaniem ekranów obniżonym napięciem będzie miał przewagę w postaci mniejszych zniekształceń i mniejszej impedancji wewnętrznej. Ceną za powyższe będzie konieczność zwiększenia napięcia sterującego w porównaniu ze stopniem bez UL. Tak więc czy opłaca się stosować UL czy też nie - zależy od tego jakie stosuje się lampy.

Niestety nasze krajowe wzmacniacze z tamtego okresu, przy tych pięknych japońskich urządzeniach wyglądały jak tandetne garażowe prostowniki do ładowania akumulatora ( https://www.fonar.com.pl/audio/fotki/am ... 0_wr75.htm )...
AMPLI_40.png

Ano wyglądały. I pewnie montaż był tandetny; ZTCP Piotr opisywał swoją walkę z Melomanem 25. Mimo to dla przytłaczającej większości stanowiły one przedmiot niedościgłych marzeń, ze względu na cenę i praktyczny brak w wolnej sprzedaży. Gdyby wyglądały tak jak te japońskie, stałyby się zupełnie już niedostępne.

Za to nasze "sprzęty" miały tak lubiane przez Ciebie dławiki w zasilaczu anodowym, których dla odmiany w ogóle nie było w wymienionych przeze mnie sprzętach produkcji japońskiej... Nic Ci to nie daje do myślenia?

Owszem daje. Tyle że potrafię coś więcej niż tylko bezrefleksyjnie porównywać schematy, i wnioskować z powyższego, że skoro w naszych siermiężnych sprzętach stosowano zasilacze inne niż w pięknych japońskich, to znaczy że te nasze zasilacze były do bani. Masz pojęcie jaki szczytowy powtarzalny prąd przewodzenia dopuszczały użyte w naszych garażowcach diody DZG7? 300mA, przy średnim prądzie wyprostowanym 100mA! Pod tym względem były to elementy prostownicze nawet bardziej wrażliwe od diod próżniowych. Oznaczało to że z mostka na takich diodach uzyskać prąd wyprostowany na poziomie 200mA (na tyle pozwalałby średni prąd pojedynczej diody) można jedynie pod warunkiem użycia filtru dławikowego, i to o wejściu indukcyjnym. I taki właśnie zastosowano. Widać Japończyki dysponowali mniej delikatnymi, niechybnie krzemowymi diodami prostowniczymi, i te można było bez obaw obciążyć bezpośrednio kondensatorami o wielkiej pojemności, które u nas w tamtych latach również nie występowały. 16uF - oto wszystko na co było nas stać. Z czym do gości? Dławik w tej sytuacji był jedynym wyjściem.

W obu japońskich urządzeniach znajdują się również nielubiane przez innego Kolegę z naszego Forum powielacze napięcia w układzie Delona, które tenże Kolega nazywa oszukanymi...

Nie wiem który to Kolega, ale przyznaję mu całkowitą rację. Podwajacz Delona to istotnie taki "oszukany" prostownik pełnookresowy. Prawdą jest że nie katuje transformatora jak to czyni prostownik półokresowy, i nie tętni z częstotliwością 50Hz... pod warunkiem że oba elektrolity są identyczne. Jego niezaprzeczalną wadą natomiast jest duża impedancja wyjściowa, wynikająca stąd że każdy z kondensatorów ładowany jest tylko w co drugim półokresie. Ma to istotne znaczenie w zastosowaniu do wzmacniaczy klasy B. Niemniej jednak bywał nierzadko stosowany, w szczególności w naszym W-600, gdzie sens jego stosowania potrafię wytłumaczyć tylko tym że zamiast czterech diod DK61 wymaganych dla zbudowania mostka Graetza dostarczającego napięcia 300V wystarczyły tylko dwie DK62. A w tamtych czasach były to bardzo kosztowne elementy. Możliwe że w Japonii też. Podwajacz Delona zastosowano też w Melomanie 25, i w ten oto prosty sposób otrzymano zasilacz dostarczający równocześnie 300V dla anod, oraz 150V dla ekranów lamp PL500 (patrz wyżej dlaczego było to konieczne skoro nie zdecydowano się na UL).

Profesjonalnych urządzeń z takimi dławikami, jako obciążeniami lamp, widywałem dość sporo, więc nie wiem dlaczego dla Ciebie stanowią one tak wielkie zaskoczenie.

A ile spośród tych profesjonalnych urządzeń pracowało w klasie AB2, gdzie niezbędne są dławiki przynajmniej w siatkach?

Elektronika na świecie rozwijała się często w w sposób dość "pokrętny"... Poniżej zdjęcie wzmacniacza Siemens V72, w którym prawdopodobnie też występują podobne dławiki, zamknięte w metalowych cylindrach z zaokrąglanymi krawędziami.

Kasa misiu kasa... Chytry konstruktor wtrynił niekoniecznie potrzebne dławiki, a naiwny klient dopłacił urzeczony owym zaokrągleniem krawędzi?
Wzmacniacz_Siemens_V72.png

Niestety nie jestem zarejestrowany na stronie Radiomuseum, więc nie mogę powiększyć miniaturki zamieszczonego na stronie schematu, jednak idę o zakład, że dławik ten na pewno znajduje się w obwodzie anodowym lampy wyjściowej tego przedwzmacniacza.

A ten wzmacniacz to nie był przypadkiem (ze względów bezpieczeństwa) zasilany niskim napięciem anodowym, powiedzmy 48V i wówczas dławik w anodzie zamiast rezystora jest rozwiązaniem najzupełniej oczywistym?

Romekd pisze: ↑czw, 20 lutego 2020, 01:04 Ten układ filtru aktywnego jest zaprojektowany całkiem poprawnie i pewnie działa równie skutecznie (lub nawet lepiej) niż dławik, który byłby zdecydowanie cięższy i może nawet droższy od układu z tranzystorem.

Działać to niechybnie działa, w tamtych czasach działał jednak głównie na wyobraźnię potencjalnych nabywców. Nie było tam gdzie przypadkiem na obudowie tego wzmacniacza, wzorem naszego radia samochodowego MIKI dumnego napisu TRANSISTORED?

Dzielnik w obwodzie bazy nie jest bezsensowny, a bardzo dobrze policzony. Użyty we wzmacniaczu tranzystor germanowy ma zapewne spory prąd zerowy kolektora (jak wszystkie germanowe tranzystory mocy; dodatkowo prąd ten jest mocno zależny od temperatury elementu), więc między bazę i emiter włączono rezystor o wartości 5 kΩ

Między bazą a kolektorem jeżeli już.

By uzyskać odpowiedni spadek napięcia między emiterem i kolektorem, niezbędny by dobrze stłumić tętnienia 100 Hz, dodano drugi rezystor o oporności 200 kΩ.

A w kolektorze dodatkowo jeszcze szeregowy rezystor 100 omów, może w obawie przed przeciążeniem prądowym i mocowym tranzystora podczas właczenia zasilania. Zapewne spadek napięcia na tym rezystorze ma zostać skompensowany przez dodatkowy spadek na rezystorze 5k, zwiększony dzięki rezystorowi 200k. Tylko czy istotnie było to wszystko potrzebne? Niewątpliwie zaś w tamtych latach zwiększyło oryginalność wyrobu, w oczekiwaniu na przysporzenie dodatkowych nabywców.

Tomek Janiszewski pisze: ↑czw, 20 lutego 2020, 09:23

W obu japońskich urządzeniach znajdują się również nielubiane przez innego Kolegę z naszego Forum powielacze napięcia w układzie Delona, które tenże Kolega nazywa oszukanymi...

Nie wiem który to Kolega [...]

A jak myślisz?

[...] ale przyznaję mu całkowitą rację. Podwajacz Delona to istotnie taki "oszukany" prostownik pełnookresowy. Prawdą jest że nie katuje transformatora jak to czyni prostownik półokresowy, i nie tętni z częstotliwością 50Hz... pod warunkiem że oba elektrolity są identyczne. Jego niezaprzeczalną wadą natomiast jest duża impedancja wyjściowa, wynikająca stąd że każdy z kondensatorów ładowany jest tylko w co drugim półokresie. Ma to istotne znaczenie w zastosowaniu do wzmacniaczy klasy B. Niemniej jednak bywał nierzadko stosowany, w szczególności w naszym W-600, gdzie sens jego stosowania potrafię wytłumaczyć tylko tym że zamiast czterech diod DK61 wymaganych dla zbudowania mostka Graetza dostarczającego napięcia 300V wystarczyły tylko dwie DK62. A w tamtych czasach były to bardzo kosztowne elementy. Możliwe że w Japonii też.

Odpowiedzią na pytanie o jego zaskakującą powszechność jest właśnie ekonomia: stosuje się tylko dwie diody, a wykonanie transformatora sieciowego jest prostsze, trzeba bowiem nawinąć o połowę mniej zwojów dla uzyskania takiego samego napięcia jak z mostka Graetza lub czterokrotnie mniej zwojów niż w przypadku tradycyjnego prostownika pełnookresowego z użyciem duodiody.

Romekd pisze: ↑śr, 19 lutego 2020, 23:44 Elektronika na świecie rozwijała się różnymi drogami. Znany wzmacniacz Williamsona został przez niego opracowany już w roku 1947. W 1951 roku zaprezentowany został przez Haflera i Keroes'a układ przeciwsobnego stopnia wyjściowego ze sprzężeniami typu "Ultra Linear", które pozwalały osiągać tą samą co w klasycznym układzie PP moc wyjściową, przy jeszcze niższym poziomie zniekształceń nieliniowych. Dlaczego więc wzmacniacz IRT z roku 1962 nie posiada tych wspaniałych rozwiązań? Dlaczego nie ma ich w lampowym amplitunerze japońskiej firmy Sansui, modelu 500 z roku 1963, ani w lampowym wzmacniaczu japońskiej firmy Pioneer, modelu SM-83 z roku 1967?

Ekonomia. Wzmacniacz Williamsona, kapitalny jakościowo, jest bardzo drogi w wykonaniu, kluczowa jest zwłaszcza jakość transformatora głośnikowego, co do którego istnieją bardzo ścisłe wytyczne. Co innego pentodowy wzmacniacz w klasie AB, dający z o połowę słabszych lamp (i mniejszego prądu!) niemal dwukrotnie większą moc.

Odniosę się jeszcze do sprzętów japońskich, tak chętnie stawianych przez Romka na piedestale. Są one oczywiście wysokiej jakości, a w porównaniu z nasza krajową tandetą nie ma o czym mówić, ale miejscami bije z nich myśl ekonomiczna. Kilka przykładów, które zapadły mi w pamięć od naprawy wzmacniacza Sansui AU-70 oraz tunera TU-70, które wykonywałem latem ubiegłego roku. Po pierwsze - zasilacz z podwajaczem napięcia, co przy pracy wzmacniacza w klasie AB zdecydowanie ustępuje zasilaczowi konwencjonalnemu. Dalej, w części odbiorczej AM zastosowano tylko jeden stopień p.cz., oraz mieszacz samodrgający. Wyprowadzenia dla głośników o różnych impedancjach wykonano jako odczepy na uzwojeniu, a nie przełączane szeregowo-równolegle sekcje (co było, dodajmy, powszechnym kompromisem, ale najlepsze wzmacniacze miały wyprowadzone wszystkie sekcje wtórne). Nawet durne podstawki lamp nie są przykręcone jak Pan Bóg przykazał, śrubką M3 z nakrętką kontrującą, tylko blachowkrętami (!).

Dlatego zgadzam się z Tomkiem, mimo że są to wzmacniacze dobrej klasy, nie można uznawać bezkrytycznie zastosowanych tam rozwiązań, czy stawiać je za niepodlegający krytyce wzór, albo też używać ich jako argumentów. Argument musi przedstawiać dowód, matematycznie lub inaczej uzasadniony - przykłady nie są argumentami, mogą tylko służyć za ich ilustrację.

Polemizowałbym jedynie co do tego UL i stosowania go z typowymi pentodami głośnikowymi, które - jak zrozumiałem - Tomek uznaje za nieprzynoszące wyraźnych korzyści. Zainteresowanych odsyłam do karty katalogowej EL34 firmy Mullard, zerknięcie w osiągi w trybie pentodowym i UL od razu wykazuje miażdżącą przewagę tego drugiego (nie mam na myśli mocy).

Dość udane porównanie znajduje się również w broszurze Mullard circuits for audio amplifiers, w rozdziale trzecim: High Quality Audio Amplification; pokazuje ono różnice między trybami pentodowym, triodowym oraz distributed loading (czy, wg powszechniejszej dziś nomenklatury amerykańskiej ultralinear) na przykładzie dwóch popularnych pentod głośnikowych - EL84 oraz EL34, dla kilku różnych mocy wyjściowych.

Pozdrawiam,
Jakub

kubafant pisze: ↑czw, 20 lutego 2020, 10:11 Odpowiedzią na pytanie o jego zaskakującą powszechność jest właśnie ekonomia: stosuje się tylko dwie diody, a wykonanie transformatora sieciowego jest prostsze, trzeba bowiem nawinąć o połowę mniej zwojów dla uzyskania takiego samego napięcia jak z mostka Graetza lub czterokrotnie mniej zwojów niż w przypadku tradycyjnego prostownika pełnookresowego z użyciem duodiody.

Do tego jeszcze w tym ostatnim źle wykorzystuje się miedź w uzwojeniu wtórnym. Każda z połówek uzwojenia leni się co drugi półokres. Ale w przypadku użycia lamp prostowniczych okazuje się on mimo wszystko najkorzystniejszy, bowiem tylko w takim prostowniku pełnookresowym unika się szeregowego połączenia lamp, w których straty napięcia dominują.

Ekonomia. Wzmacniacz Williamsona, kapitalny jakościowo, jest bardzo drogi w wykonaniu, kluczowa jest zwłaszcza jakość transformatora głośnikowego, co do którego istnieją bardzo ścisłe wytyczne. Co innego pentodowy wzmacniacz w klasie AB, dający z o połowę słabszych lamp (i mniejszego prądu!) niemal dwukrotnie większą moc.

Tak aby ewntualne nieporozumienia uprzedzić: oczywiście pisząc o wzmacniaczu Williamsona masz na myśli konfigurację triodową stopnia mocy.

Kilka przykładów, które zapadły mi w pamięć od naprawy wzmacniacza Sansui AU-70 oraz tunera TU-70, które wykonywałem latem ubiegłego roku.

Stąd można sobie ściągnąć schemat tunera:
https://elektrotanya.com/sansui_tu-70_a ... ad.html#dl
i wzmacniacza:
https://elektrotanya.com/sansui_au-70_s ... nload.html

Dalej, w części odbiorczej AM zastosowano tylko jeden stopień p.cz., oraz mieszacz samodrgający.

Z lampą "pentagrid' 6BE6/EK90/6H31. Ona tylko nieznacznie ustępuje typowej dla naszego sprzętu ECH81, a jeden stopień p.cz. AM jest również typowy dla odbiorników AM nie tylko niższej ale i średniej klasy. Za to dołożono wzmacniacz rezonasowy w.cz., spotykany tylko w radiach z wyższej półki, np. Beethoven lub Stradivari, gdzie zresztą był również tylko jeden stopień p.cz. AM, na pentodzie EF89, praktycznie równoważnej zastosowanej w sprzęcie japońskim 6BA6 (EF93, 6F31). Tak więc toru odbiorczego AM nie ma co krytykować, dziwić może tylko jeden zakres (zapewne fale średnie, o ile oczywiście nie uproszczono schematu nie przedstawiając szczegółowo przełącznika zakresów). Obecność selektywnego stopnia w.cz. predystynuje taki odbiornik do pracy w wyższych zakresach fal krótkich, gdzie z jednym obwodem w.cz. trudno jest osiągnąć przyzwoite tłumienie lustra. Na falach zaś długich i średnich można było zamiast dodatkowego obwodu zastosować sprzężenie oporowe między stopniem w.cz. a mieszaczem.

Wyprowadzenia dla głośników o różnych impedancjach wykonano jako odczepy na uzwojeniu, a nie przełączane szeregowo-równolegle sekcje (co było, dodajmy, powszechnym kompromisem, ale najlepsze wzmacniacze miały wyprowadzone wszystkie sekcje wtórne).

Tu zrezygnowano z przełączania sekcji na rzecz prymitywnego odczepu, ponieważ uparto się na QUAD. Inna rzecz że o ile wykonanie uzwojenia przełączanego z 4 na 16 omów jest banalnie proste, o tyle uzwojenie przełączane z 4 na 8 omów (lub z 8 na 16 omów) wymagałoby nawinięcia sześciu identycznych (częściowo wewnętrznie połączonych) sekcji, i wyprowadzenia sześciu końcówek.

Nawet durne podstawki lamp nie są przykręcone jak Pan Bóg przykazał, śrubką M3 z nakrętką kontrującą, tylko blachowkrętami (!).

Zdecydowanie preferuję jako materiał na chassis nie cienką blachę stalową lecz grube profile aluminiowe, i tam można zastąpić nakrętki otworami gwintowanymi. Zdecydowanie łatwiej się wówczas wkręca śrubki M3.

Polemizowałbym jedynie co do tego UL i stosowania go z typowymi pentodami głośnikowymi, które - jak zrozumiałem - Tomek uznaje za nieprzynoszące wyraźnych korzyści. Zainteresowanych odsyłam do karty katalogowej EL34 firmy Mullard, zerknięcie w osiągi w trybie pentodowym i UL od razu wykazuje miażdżącą przewagę tego drugiego (nie mam na myśli mocy).

Nie zrozumiałeś mnie. Pisałem że UL z typowymi lampami audio pozwala zmniejszyć zniekształcenia i oporność wyjściową, ale właśnie za cenę spadku mocy toteż celowość jego stosowania jest dyskusyjna, co nie znaczy że pozbawiona sensu. Kto czego akurat potrzebuje. Natomiast z lampami wysokoprądowymi (np 6P45S od Rubina) mocy w wyniku zastosowania UL się nie traci, przy korzyściach takich jak wyżej, toteż o ile tylko potrafimy zapewnić odpowiednio wysokie napięcie sterujące wymagane przez układ UL (zwłaszcza na takich lampach), to dylematu być nie powinno. Tym bardziej że wprawdzie komplikuje się transformator głośnikowy, ale odpada osobny zasilacz dla siatek drugich (lub plastikowy MOSFET redukujący napięcie )

Tomek Janiszewski pisze: ↑czw, 20 lutego 2020, 11:46 Tak aby ewntualne nieporozumienia uprzedzić: oczywiście pisząc o wzmacniaczu Williamsona masz na myśli konfigurację triodową stopnia mocy

...za którą orędował D.T.N. Williamson. Nie żadne tam ultralineary
Oczywiście wraz z pozostałymi elementami tego kanonicznego wzmacniacza: odwracaczem fazy o dzielonym obciążeniu sprzężonym galwanicznie ze stopniem wejściowym, a dalej wzmacniaczem różnicowym do sterowania lamp mocy.

Tak więc toru odbiorczego AM nie ma co krytykować, dziwić może tylko jeden zakres (zapewne fale średnie, o ile oczywiście nie uproszczono schematu nie przedstawiając szczegółowo przełącznika zakresów).

Zapewne masz rację. Zasugerowałem się wielkim podobieństwem do klepanego w milionach wariacji odbiornika "All American Five", który z założenia był układem ekonomicznym, oszczędnościowym. Tam też zastosowano w torze AM parę 6BE6, 6BA6.
Innych zakresów fal nie uwzględniano w popularnych odbiornikach za oceanem.

Zdecydowanie preferuję jako materiał na chassis nie cienką blachę stalową lecz grube profile aluminiowe, i tam można zastąpić nakrętki otworami gwintowanymi. Zdecydowanie łatwiej się wówczas wkręca śrubki M3.

Tak, ale ja pisałem o blachowkrętach. Śrubki M3 + nagwintowane otwory to zupełnie inna para kaloszy

Nie zrozumiałeś mnie. Pisałem że UL z typowymi lampami audio pozwala zmniejszyć zniekształcenia i oporność wyjściową, ale właśnie za cenę spadku mocy toteż celowość jego stosowania jest dyskusyjna, co nie znaczy że pozbawiona sensu. Kto czego akurat potrzebuje. Natomiast z lampami wysokoprądowymi (np 6P45S od Rubina) mocy w wyniku zastosowania UL się nie traci, przy korzyściach takich jak wyżej, toteż o ile tylko potrafimy zapewnić odpowiednio wysokie napięcie sterujące wymagane przez układ UL (zwłaszcza na takich lampach), to dylematu być nie powinno. Tym bardziej że wprawdzie komplikuje się transformator głośnikowy, ale odpada osobny zasilacz dla siatek drugich (lub plastikowy MOSFET redukujący napięcie )

Teraz wszystko jasne

Pozdrawiam

Ciut ot....jeśli słuchawkowiec na lampach to do końca, zaczynam dokopywać się (lata na to pracowałem aby miejsca mieć mniej niż zero na 170m powierzchni) w końcu do nawijarek (kolega kubafant chce mnie odwiedzić i zobaczyć czym to się je a one dwa lata stoją...) i, mając naprawdę czym i na czym nawijać, mam pytanie, dla słuchawek np. 600ohm lampa OK ale dlaczego nie podłączyć słuchawek typowo 32 ohm przez trafo/autotrafo 600/32 tylko danych o takich trafach, jeśli ktoś motał, mniej niż zero w sieci, ktoś podrzuci kierunek myślenia? W RiK jest perfekcyjny artykuł na temat autotraf pozwalających dopasować kolumny xx do wzmacniacza yy ale jak podstawiam do wyliczeń słuchawki 32 ohm i moc 100mW to wychodzą cuda....

Transformator{wyjściowy mocy} nie kojarzy się z Hi-Fi w układach bez USZ,a dążenie do układów z co najwyżej lokalnym USZ powoduje bezsens łączenia lamp i słuchawek niskoomowych.Budowa zwykłego{standardowego}wzmacniacza małej mocy na lampach i transformatorze,dopasowanego do słuchawek 32 omowych jest poniżej godności,,wiadomo o kogo chodzi ,, , a i osiągnięte parametry{pasmo }mogą :lol zle na papierze wyglądać

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/jasi ... ipa2V.html

Trioda o niskiej rezystancji wewnętrznej pracująca na wielokrotnie większa rezystancję obciążenia pozwala uzyskać dobre rezultaty nawet ze śmieciowego transformatora.

Wracając do tematu , wykonanie płytki mnie rozczarowało. Wstyd że to ktoś sprzedaje do tego jeszcze pod marką AVT. Błędne oznaczenie polaryzacji diody D3, do tego przy wyjściu na słuchawki podłączenie do masy jest na ścieżce zasilania .
A także otwory pod tranzystory są tak ciasno umiejscowione że tranzystory zachodzą na siebie i trzeba nóżki zagiąć i ustawić je na skos .Co drażni moje poczucie estetyki.
Do tego bardzo duży problem z umocowaniem radiatorów .
Wspominam płytkę gsmoka OTL na 6n1p, tam było wszystko dopięte na ostatni guzik , żadnych problemów przy uruchomieniu . A tu aż mnie ściska
Na transformator z toroidy.pl czekałem ponad 6 tygodni .W opisie było towar dostępny wysyłka w ciągu 10 dni . Ja wiem koranowirus , ale zamówiłem jeszcze przed epidemią. Jak zamawiałem to epidemia była jeszcze w Chinach.Ale widać w toroidy.pl już była
Nie lubię bylejakości , a to płytka jest zrobiona w myśl zasady byle jak byle szybko .

Radiator na LM317 po 15 minutach osiągnał 80 st. I moje pytanie czy tak może być czy lepiej przenieść go na obudowę .
Ciekawe bo już 60 st. wydawało i się bardzo gorące i sprawdzałem śliną na palcu czy będzie syczeć .
A tu tylko 60 st. , 80 st. palpacyjnie było takie samo