Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

O końcówce przeciwsobnej: http://www.valvewizard.co.uk/pp.html
O wzmacniaczu oporowym na triodzie: http://www.valvewizard.co.uk/gainstage.html

Tomek Janiszewski pisze: Ale czasem jest to nieuniknione. Np. we wzmacniaczach PP ze wspomnianymi wyżej lampami E/PL81 możliwa jest tylko polaryzacja sztywna, gdyż maja one mała dopuszczalną moc strat w anodzie bo tylko 8W, i nawet przy polaryzacji sztywnej pracują w spoczynku na styk. Za to, jak to zwykle bywa z tetrodami strumieniowymi - uzyskuje się z tak słabych lamp zaskakująco dużą moc bo aż 20,5W.

Kwetsia doboru odpowiednio niskiego Ug2 w ten sposób hiperbola mocy admisyjnej anody przebiega zdecydowanie bardziej korzystnie względem ch-yk anodowych. Czyli wydumany problem.Jedyne przeciwskazanie to ew. duża strata napięcia ale to raczej triod mocy dotyczy..

Tomek Janiszewski pisze: To już raczej obawiałbym się że lampa EL86 przy braku polaryzacji automatycznej może pracować niestabilnie, co objawi się lawinowym wzrostem prądu spoczynkowego (z tego względu unika się polaryzacji sztywnej z "delikatnymi" E/PCL86). Nie wiem tylko jak "delikatna" jest EL86 względem EL84, która może pracowac z polaryzacją sztywną.

Wydumane z palca. Bzdury waść piszesz. A podany w karcie katalogowej przykładowy układ pracy jako SRPP pracuje w klasie A i z automatyczną polaryzacją siatki.


Czy budować SRPP?
To jest odpowiednie pytanie. SRPP ma małą moc wyjściową, tylko klasa A, nawet nie AB. Dodatkowo asymteria dolnej lampy ogranicza zakres wysterowania. Można mają oscyloskop dobrać różne punkty pracy i zmaksymalizować moć wyjściową ale cudów nie będzie.
Jeśli już to warto poprzedzić szeregowy stopień mocy inwesrterem z dzielonym obciążeniem i pamiętać o bootstrap'ie. Spawność większa, lepiej wykorzystane będą obie lampy. Da radę wejsć w klasę AB. W przypadku kalsy B - wskazany oddzielny zasilacz ujemnego punktu pracy dla górnej lampy. Ale da się.

SRPP ma względnie niską impedancje wyjściową, czyli lepiej znosi słabawe trafo. Ale zamieniając wyjścia inwertera, można uzyskać znaczne obniżenie rezystancji wyjściowej (czyli b. kiepskie trafo zagra dobrze). Niestety jest minus brak wzmocnienia czyli przez inwerterem trzeba dać stopień zdolny dać sporą amplitudę - czyli raczej porządna pentoda albo kaskoda. Najlepszym byłby wtórnik White'a - bardziej niska impedancja wyjściowa - najniższa możliwa do wyciśnięcią. Ale też kolejna wada - nie jest to układ przeciwsobny czyli klasa A, a poprzedzający stopień ma dostarczyć wysokiej amplitudy sygnału.

Zaletą nawet SRPP bez inwertera w klasie A jest to że zaskakująco dobrze sprawują się tanie radiowęzłówki. Na 6P30B z trafem TGR20/62 schodzi w dół do 40Hz z górą no problem do 20kHz.

STUDI pisze:W przypadku klasy B - wskazany oddzielny zasilacz ujemnego punktu pracy dla górnej lampy.

Albo zastosować diodę Zenera w katodach, choć zwiększy to straty mocy we wzmacniaczu ze względu na dużą wymaganą wartość ujemnego napięcia polaryzacji siatki pierwszej.

STUDI, z wtórnikiem White'a na wyjściu nie jest tak łatwo, przerobiłem to przy okazji mojego mini słuchawkowca. Niska rezystancja wyjściowa pozwala na lepsze przenoszenie niskich częstotliwości, ale znowu indukcyjność rozproszenia sprawia duże problemy. Rozwiązaniem może być zwiększenie impedancji obciążenia, ale wtedy z przenoszeniem mocy będzie problem i napięcie potrzebne do wysterowania będzie bardzo duże. Na podobny problem może cierpieć szeregowy wzmacniacz przeciwsobny w konfiguracji wtórnika na triodach. Na pentodach powinno być już znacznie lepiej.

Dzięki za ogromne zainteresowanie, i porady.
Na razie jestem w trakcie przyswajania wiedzy czysto teoretycznej, więc może za kilka dni powstanie schemat.

Zacząłem liczyć stopień końcowy.
Wyszło mi że na rezystorze katodowym wspólnym dla obu lamp 150R odłoży się ok 18V
Więc do pełnego wysterowania, rozumiem, że na siatce ma być 0V Zakładam że sygnał wejściowy będzie max 1V, więc wzmocnienie ok 18x

Lampa ECC85 ma Wsp. wzmocnienia 58.
Z wykresu odczytałem, że przy napięciu siatki -2C prąd anodowy wyniesie 5mA dla 170V a ra lampy to 9,7k . Wtedy odpowiednio Rezystor anodowy 22k, a rezystor katodowy 2 szeregowo 200R( w tym równolegle do tego bliżej katody kondensator 100uF) i w środek włączone sprzężenie zwrotne. Tylko teraz mam problem jak określić wzmocnienie

Rozumiem że odwracacz fazy z dzielonym obciążeniem, ma wzmocnienie=1 podobnie jak wtórnika katodowego. jeżeli nie radził by sobie z wysterowaniem EL86, można było by dodać jeszcze wtórnik katodowy na E88CC

czy mój tok rozumowania jest logiczny dla wprawionych już elektroników ?


Pytanie do Tomka, skąd wziąłeś Raa 3,5k ? w nocie dla 190V, jest 2,6k

LemuRR pisze: Rozumiem że odwracacz fazy z dzielonym obciążeniem, ma wzmocnienie=1 podobnie jak wtórnika katodowego. jeżeli nie radził by sobie z wysterowaniem EL86, można było by dodać jeszcze wtórnik katodowy na E88CC

Ale po co? Lampy EL86 mają pracować z prądem siatki?

Inwerter z dzielonym obciążeniem wystarczy - zaletą jest prostota i mała liczba baniek. Może być tez różnicowy ale pamiętać trzeba o bootstrap'ie.

LemuRR pisze:Pytanie do Tomka, skąd wziąłeś Raa 3,5k ? w nocie dla 190V, jest 2,6k

Wziąłem to z noty katalogowej dla PL84 przy Ua=170V ( http://www.r-type.org/pdfs/pl84.pdf , str. 2) rózniącej się od EL86 tylko parametrami żarzenia. Tę aplikację można uznać za podstawową i dla EL86, jako że w tym wypadku można zasilać anody i siatki drugie z tego samego napięcia. Moc wyjściowa 13W spełnia Twoje oczekiwania. Przy okazji znalazł się też przykład użycia tej lampy w układzie PP klasy B ze sztywną polaryzacją siatek.

STUDI pisze:Inwerter z dzielonym obciążeniem wystarczy - zaletą jest prostota i mała liczba baniek. Może być tez różnicowy ale pamiętać trzeba o bootstrap'ie.

Jakiś czas temu Autor zadeklarował chęć budowy zwykłego wzmacniacza PP, a nie SRPP, więc po co wplątujesz w to bootstrap?

STUDI pisze:

Tomek Janiszewski pisze: Ale czasem jest to nieuniknione. Np. we wzmacniaczach PP ze wspomnianymi wyżej lampami E/PL81 możliwa jest tylko polaryzacja sztywna, gdyż maja one mała dopuszczalną moc strat w anodzie bo tylko 8W, i nawet przy polaryzacji sztywnej pracują w spoczynku na styk. Za to, jak to zwykle bywa z tetrodami strumieniowymi - uzyskuje się z tak słabych lamp zaskakująco dużą moc bo aż 20,5W.

Kwetsia doboru odpowiednio niskiego Ug2 w ten sposób hiperbola mocy admisyjnej anody przebiega zdecydowanie bardziej korzystnie względem ch-yk anodowych. Czyli wydumany problem.Jedyne przeciwskazanie to ew. duża strata napięcia ale to raczej triod mocy dotyczy..

Ciekawe tylko jakiej mocy spodziewalbyś się w tych warunkach z pary lamp EL/PL81 pracujących z polaryzacją automatyczną, bo będzie to zdecydowanie mniej niż 20,5W. Chyba że się zasili siatki jednak z pełnego napięcia (200V) i z góry załozy że wzmacniacz ma dostarczać ciągłego sygnału sinusoidalnego o pełnej amplitudzie, i w żadnym wypadku nie pracować bez wysterowania, bo w takim wypadku zmaleje napięcie polaryzacji automatycznej a moc tracona na anodach w spoczynku przekroczy dopuszczalną.

Tomek Janiszewski pisze: To już raczej obawiałbym się że lampa EL86 przy braku polaryzacji automatycznej może pracować niestabilnie, co objawi się lawinowym wzrostem prądu spoczynkowego (z tego względu unika się polaryzacji sztywnej z "delikatnymi" E/PCL86). Nie wiem tylko jak "delikatna" jest EL86 względem EL84, która może pracowac z polaryzacją sztywną.

Wydumane z palca. Bzdury waść piszesz. A podany w karcie katalogowej przykładowy układ pracy jako SRPP pracuje w klasie A i z automatyczną polaryzacją siatki.

Sam piszesz bzdury przypisując mi pisanie bzdur. Moje wątpliwości dotyczyły bezpieczeństwa pracy lampy EL86 w klasie B ze sztywną polaryzacją (w międzyczasie okazało się że przynajmniej prrzy Ua=Ug2=170V jest to możliwe) a nie pracy w klasie AB, do czego lampa EL86 nadaje się dobrze w przeciwieństwie do EL81 z uwagi na znacznie większą moc admisyjną.

Czy budować SRPP?
To jest odpowiednie pytanie. SRPP ma małą moc wyjściową, tylko klasa A, nawet nie AB. Dodatkowo asymteria dolnej lampy ogranicza zakres wysterowania. Można mają oscyloskop dobrać różne punkty pracy i zmaksymalizować moć wyjściową ale cudów nie będzie.
Jeśli już to warto poprzedzić szeregowy stopień mocy inwesrterem z dzielonym obciążeniem i pamiętać o bootstrap'ie. Spawność większa, lepiej wykorzystane będą obie lampy. Da radę wejsć w klasę AB.

Dokladnie to samo napisałem znacznie wcześniej w tym wątku, wprowadzając rozróżnienie w postaci SEPP (Single Ended Push Pull) na określenie przeciwsobnego wzmacniacza klasy A bez inwertera, oraz SRPP (SeRial Push Pull) na określenie wzmacniacza klasy A lub AB z inwerterem, aby nie było wątpliwości o jakim wariancie jest mowa.

Zaletą nawet SRPP bez inwertera w klasie A jest to że zaskakująco dobrze sprawują się tanie radiowęzłówki.

Niestety z takimi transformatorami (a raczej autotransformatorami) od radiowęzłów nie wchodzi w grę przedstawiony przeze mnie patent na zasilanie siatek drugich przez połówki uzwojenia pierwotnego, pozwalający tak na uniknięcie strat mocy uzytecznej w rezystorach siatkowych, jak i szkodliwego spadku napięcia na siatkach w miarę wzrostu wysterowania, co drastycznie redukuje moc wyjściową. Można conajwyżej zasilać siatkę drugą górnej lampy przez autotransformator (ale wtedy mamy głośnik na potencjale stałym Ua) podczas gdy siatkę lampy dolnej trzeba by zasilać s oddzielnego prostownika (ewent. odczepu na połowie uzwojenia transformatora sieciowego gdy jest użyty mostek Graetza), albo też za pośrednictwem wtórnika katodowego, warystora lub łańcucha diod Zenera.

Tomek Janiszewski pisze: Jakiś czas temu Autor zadeklarował chęć budowy zwykłego wzmacniacza PP, a nie SRPP, więc po co wplątujesz w to bootstrap?

Bo padła w międzyczasie propozycja szeregowego stopnia mocy. Przy okazji taki wariant jest atrakcyjny z powodu dość niskich napięć pracy lamp EL86.

Tomek Janiszewski pisze: Niestety z takimi transformatorami (a raczej autotransformatorami)

Jakimi autotransformatorami? Wszystkie te trafa są transformatorami. Są odczepy albo dopasowujące do standardu linii 120/100/30V albo stosowane często kiedyś (obecnie b. rzadko) odczepy do regulacji głośności.

od radiowęzłów nie wchodzi w grę przedstawiony przeze mnie patent na zasilanie siatek drugich przez połówki uzwojenia pierwotnego, pozwalający tak na uniknięcie strat mocy uzytecznej w rezystorach siatkowych,

Tomek Janiszewski pisze: jak i szkodliwego spadku napięcia na siatkach w miarę wzrostu wysterowania, co drastycznie redukuje moc wyjściową.

Ale po to jest kondesator przy g2 aby zmniejszyć wahania natężenia prądu pobieranego przez g2 i przy okazji zmniejszyć zmiany napięcia Ug2.Tetrody strumieniowe są bardziej wskazane z racji małego prądu Ig2. Zresztą nie ma sensu tego roztrząsać bowiem strata mocy na g2 dotyczy też klasycznego PP.

Tomek Janiszewski pisze: Można conajwyżej zasilać siatkę drugą górnej lampy przez autotransformator (ale wtedy mamy głośnik na potencjale stałym Ua) podczas gdy siatkę lampy dolnej trzeba by zasilać s oddzielnego prostownika (ewent. odczepu na połowie uzwojenia transformatora sieciowego gdy jest użyty mostek Graetza),

Sam widzisz że bez sensu komplikujesz coś co jest proste.

Tomek Janiszewski pisze: albo też za pośrednictwem wtórnika katodowego, warystora lub łańcucha diod Zenera.

Kiedyś takie coś stosowano i co ciekawe jakoś szybko to zarzucono. SRPP jako wzmacniacz mocy audio to głównie stosował Philips, szybko odszedł od dodatkowej triody zasilającej g2 dolnej lampy a za to przeszedł na stosowanie dwóch różnych typów pentod w tym stopniu - wystarczy przejrzeć schematy telewizorów Philipsa są na stronie Franka.

STUDI pisze:padła w międzyczasie propozycja szeregowego stopnia mocy.

W poście na który odpowiadałeś Autor jednoznacznie już deklarował zamiar budowy normalnego układu PP (ze wspólnym rezystorem katodowym dla obu lamp) i pisanie w tym momencie o bootstrapie mogło go tylko zmylić.

Wszystkie te trafa są transformatorami.

To pozwoli jedynie na zasilanie siatki lampy górnej przez uzwojenie pierwotne, przy zachowaniu połączenia głośnika z masą. Drugiego uzwojenia dla zasilania siatki lampy dolnej niestety brak.
Są odczepy albo dopasowujące do standardu linii 120/100/30V albo stosowane często kiedyś (obecnie b. rzadko) odczepy do regulacji głośności.

Ale po to jest kondesator przy g2 aby zmniejszyć wahania natężenia prądu pobieranego przez g2 i przy okazji zmniejszyć zmiany napięcia Ug2.

Niestety nawet w czystej klasie A, a co dopiero w AB, o B już nie mówiąc - średni prąd każdej z siatek ekranujących rośnie wraz z wysterowaniem, nieraz kilkakrotnie. Stąd nawet przy bardzo dużych pojemnośćiach nie uniknie się spadku Ug2, ograniczającego max prąd anodowy (przy ug1=0) a tym samym moc wyjściową.

Tetrody strumieniowe są bardziej wskazane z racji małego prądu Ig2

.
Akurat EL86 ma niemal wszystkie cechy tetrody strumieniowej. Zarówno konstrukcyjne (żeberka siatki drugiej w cieniu żeberek siatki pierwszej) jak i użytkowe: niskie napięcie kolana, oraz znakomity współczynnik rozdziału prądów (20:1 przy Ia=70mA, podczas gdy w EL84 - 8,73:1 przy Ia=48mA). Nie rozumiem tylko dlaczego zastosowano w EL86 pentaną siatkę trzecią, jak w zwykłej pentodzie, zamiast ramki takiej jak choćby w 6P1P, która dla odmiany, mimo że pod względem konstrukcyjnym jest typową tetrodą strumieniową, to pod względem obu tych parametrów praktycznie nie jest lepsza od klasycznej pentody EL84.

strata mocy na g2 dotyczy też klasycznego PP.

Ale w klasycznym PP tracona jest w obwodzie g2 wyłącznie moc prądu dostarczanego bezpośrednio z zasilacza. W SEPP dedykowanym dla lamp EL86 dochodzą jeszcze straty użytecznej mocy wyjściowej w rezystorach zasilających siatki. Nie są one małe: przy zalecanych Rg2=2 X 5,6k rezystacja obciążenia 1k bocznikowana jest rezystancją strat 2,8k. Gdyby więc wyeliminować tylko te straty (np. włączając dławiki w szereg z rezystorami 5,6k i godząc się póki co na szkodliwy spadek Ug2 wraz z wysterowaniem) - można by zmniejszyć rezystancję obciążenia z 1k do 0,737k i uzyskać zwiększenie mocy wyjściowej z 4,5W do 6,1W.

Tomek Janiszewski pisze: Można conajwyżej zasilać siatkę drugą górnej lampy przez autotransformator (ale wtedy mamy głośnik na potencjale stałym Ua) podczas gdy siatkę lampy dolnej trzeba by zasilać s oddzielnego prostownika (ewent. odczepu na połowie uzwojenia transformatora sieciowego gdy jest użyty mostek Graetza),

Sam widzisz że bez sensu komplikujesz coś co jest proste.

Nie, to Ty chciałeś skomplikować układ, proponując użycje transformatora radiowęzłowego, co wymagałoby sięgnięcia po specjalne środki dla dostarczenia siatce drugiej dolnej lampy napięcia rzędu 150V. Od początku proponowałem użycie transformatora wyposażonego w dwa uzwojenia pierwotne, połączone równolegle dla składowej zmiennej, co rozwiązywało problem zasilania siatek obydwu lamp, unikając zarówno strat mocy użyteznej w rezystorach bocznikujących obciążenie, jak i spadku napięcia siatek drugich wraz ze wzrostem wysterowania, a nawet szczątkowego nasycania rdzenia składową stałą prądu siatek drugich (kompensującą się wzajemnie).

SRPP jako wzmacniacz mocy audio to głównie stosował Philips, szybko odszedł od dodatkowej triody zasilającej g2 dolnej lampy a za to przeszedł na stosowanie dwóch różnych typów pentod w tym stopniu - wystarczy przejrzeć schematy telewizorów Philipsa są na stronie Franka.

A jakie to były lampy? Przypominam sobie tylko jakiś philipsowski XT-cośtam ze starego RiK, gdzie jako dolnej pentody użyto PCL86, jako górnej - PL84. Ale tam siatkę drugą PCL86 zasilano z wtórnika katodowego, ZTCP na triodzie jakiejś peceefki. Są takie lampy którym jak gdyby nigdy nic można podać 300V na g2, podczas gdy na anodę - tylko 150V? No i wtedy wszelka symetria idzie się kichać, wykluczając klasę inną niż tylko A. A temat dotyczył wzmacniacza PP na jednakowych lampach EL86.

Policzyłem punkt pracy dla pierwszego stopnia na ECC83. Zasilanie stopnia napięciowego, i odwracacza, 200V Opornik anodowy to 200V/0,8mA≈120kΩ
A katodowy to 98/0,4mA≈2,5kΩ

Dobrze rozumuję ? amplituda powinna wynieść przy zmianie o napięcia siatki 1V, aż 44V. takie wzmocnienie mi nie potrzebne, ale i tak będzie zredukowane przez Usz, którego wartość dobiorę "na macajewa"

Zostaje mi tylko jeszcze policzyć punkt pracy dla ECC82, pracującej jako odwracacz fazy.
Rozumiem że liczy się to w podobny sposób, tylko opornik poniżej Rk, i anodowy, to połowa wyliczonej wartości Ra ?

LemuRR pisze:Opornik anodowy to 200V/0,8mA≈120kΩ
A katodowy to 98/0,4mA≈2,5kΩ

Jak to policzyłeś???

Jak to policzyłeś???

O ! rzeczywiście błąd, Ra powinien wynosić 250k

Czy sposób liczenia jest dobry ?
Czy zwiększenie napięcia zasilania do 300V i policzenie nowego punktu pracy, zmniejszy zniekształcenia ?

Nie da się powiedzieć arbitralnie, czy jak zwiększysz napięcie zasilające do 300V to będziesz miał niższe zniekształcenia, jeśli właściwie dobierzesz punkt pracy jest spora szansa. Ten wybrany przez Ciebie wygląda ok, możesz też wybrać jakiś katalogowy punkt pracy. Dowiedz się też co to jest szereg wartości, bo z kupieniem rezystorów 2,5k albo 250k możesz mieć problem Swoją drogą skąd wiesz jakie wzmocnienie jest Ci potrzebne, skoro nie wybrałeś punktu pracy lamp mocy?

LemuRR pisze:O ! rzeczywiście błąd, Ra powinien wynosić 250k

A Rk?

LemuRR pisze:Czy sposób liczenia jest dobry ?

w połowie (Ra)

LemuRR pisze:Czy zwiększenie napięcia zasilania do 300V i policzenie nowego punktu pracy, zmniejszy zniekształcenia ?

A są za duże? Skąd byś wziął 300V we wzmacniaczu na EL86? Ja bym prędzej przewidywał 150V dla pierwszego stopnia.