Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

STUDI pisze: Najbardziej kłopotliwe są zabezpieczeni warystorowe ponieważ mogą bardzo długo się wyłączać tj powracać do stanu nie przewodzenie co skutkuje praktycznym zwarciem na krótko instalacji zasilającej. Producenci wymagają wręcz łączenia w szereg z takimi zabezpieczeniami wyłączników nadprądowych (trochę nielogiczne bo jak wyłączy S-a to w przypadku ponownego pioruna/przepięcia nie mamy już ochrony!!!! - jednak producenci dla niektórych wyrobów kategorycznie wymagają stosowanie S-ki!!!)

Bezpiecznik tak, ale eska? Coś kolega pomieszał?

STUDI pisze: Najpierw trzeba się zdecydować na producenta i całość zakupić z jednej serii jednego producenta. Mieszanie może doprowadzić do sytuacji gdzie zabezpieczenia zawiodą. (Tak się dzieje np. w przypadku S-ek tej samej charakterystyki ale różnych producentów gdzie zbiorcza S-ka na duży prąd wyrzuca przed następnymi - cały pomysł selektywnych zabezpieczeń trafia szlag gdy tylko wstawiamy elementy różnych producentów).

[/quote]
Zbiorcza czy nie, ten sam producent czy nie, nie ma to żadnego znaczenia. Esy nie są selektywne względem siebie i nic nie da się zrobić, bo to są normalne prawa fizyki.

Koledze pewnie chodziło o coś ciut innego.
Legrand generalnie zalecał dobezpieczanie swoich ochronników klasy D nadmiarówkami C20

A co do selektywności, to zgadzam się w 100% - to czy mamy aparaty 1, czy 5 producentów nie ma większego znaczenia - charakterystyka to charakterystyka.

geguś pisze: Bezpiecznik tak, ale eska? Coś kolega pomieszał?

Nie pomieszał. Katalog Legranda - zabezpieczenia przepięciowe - jest pozycja dobezpieczenie wyłącznikiem S300 lub S310 klasy C - 40A. 20V w zależności od typu. Możesz sprawdzić w katalogach Legranda co to jest S300 - wyłącznik nadprądowy zwany potocznie S'ką.
Bezpiecznik np topikowy sie nie nada w tej roli. Pomyśl czemu żąda się ch-ki C...

geguś pisze: Zbiorcza czy nie, ten sam producent czy nie, nie ma to żadnego znaczenia. Esy nie są selektywne względem siebie i nic nie da się zrobić, bo to są normalne prawa fizyki.

Prawa fizyki decydują o tym jak maja zadziałać Ski.

Ska w gałęzi na 6A powinna w pierwszej kolejności się wyłączać a nie ta główna np. 63A. Sprawdź sobie tabele doboru wyłączników aby zachować selektywne działanie. Np. w katalogu General Electric. Standardem jest projektowanie tak instalacji i jej zabezpieczeń aby drobne zwarcie nie wyłączało wszystkiego w zakładzie, domu itd.

Niestety ale wyroby różnych producentów nie zawsze są ze sobą kompatybilne. Pomijam wyroby no-name z hipermarketów.

Jeśli tak uważasz to nic dziwnego że małe zwarcie zamiast spowodować zadziałanie bezpiecznika w danej gałęzi spowoduje wywalenie głównego bezpiecznika. Taka instalacja idzie natychmiast do reklamacji.

To tak jakby zamiast bezpiecznika w TV padał główny bezpiecznik całego pionu w bloku....

disaster pisze:Koledze pewnie chodziło o coś ciut innego.
Legrand generalnie zalecał dobezpieczanie swoich ochronników klasy D nadmiarówkami C20

Niedokładnie.
Oferta Legranda dla 230/400 V AC.
Ochronniki przepięciowe klasy D nie wymagają dobezpieczenia.
Klasy C wymagają dobezpieczenia C 20A.
Klasy B i B+C wymagają dobezpieczenia C 40A

disaster pisze: A co do selektywności, to zgadzam się w 100% - to czy mamy aparaty 1, czy 5 producentów nie ma większego znaczenia - charakterystyka to charakterystyka.

Norma podaje zakres od do.... A producent ma się jakoś wpasować w pole tolerancji określone w normie ze swoją uśrednioną charakterystyką.

Problem w tym że ch-terystyki różnych producentów potrafią się istotnie różnić pomiędzy sobą. Ba nawet rożne serie tego samego producenta tez się różnią.

Teoria teorią a praktyka pokazuje coś innego.

Wymiana na osprzęt jednej firmy i jednej serii pomaga.... Zagwarantować selektywność może producent tylko względem swoich wyrobów i konkretnych serii (np. GE produkuje kilak serii Sek -np. General Electric G102 C1 jak i G62 C1 - różne ceny i różniące się od siebie charakterystyki mimo tej samej klasy C).

A sprawdzałeś dane nt rozrzutu charakterystyk - niektórzy producenci podają krańcowe przebiegi dl swoich produktów.

Polecam przejrzeć katalog z 2006 roku
Mogę zamieścić jeśli jest taka potrzeba.

A co do selektywności.
Przy zwarciu jak to się mówi prąd idzie od transformatora., więc przy pętli poniżej 0,3 wywali i eskę C60 na głównym i B6 na domowym

STUDI, zaczę od tego, ża eski nie są selektywne, nigdy nie były i nigdy nie będą. I myslę, że należy ten fakt przyjąć. Inaczej może być nieciekawie, a elektrody wolę tu nie robić. I nie ma co się powoływać na różne wartości w przedziala charakterystyki, bo po to zostało tak to ustawione, by się w niej mieścić. A parametr który się przyjmuje jest zawsze tym najgorszym z możliwych. Tabela doboru na jednej osi ma eskę, na drugiej bezpiecznik. Co do dobezpieczenia. Sprawdź zdolność zwarciową ochronnika i zabezpieczenia. Jak coś ci to mówi, to będziesz wiedzał gdzie jest błąd. W innym wypadku będziesz podpierał sie katalogiem, a urządzenia i tak będą się sypać. I pozostanie znamienne pytanie: DLACZEGO?

A chętnie poczytam, dlaczego bezpiecznik się nie sprawdzi.

geguś pisze:STUDI, zaczę od tego, ża eski nie są selektywne, nigdy nie były i nigdy nie będą.

Mam papierowy katalog General Electric RedLine i jest tabela doboru włączników nadprądowych aby uzyskać selektywne działanie.
Całkiem spora cześć katalogu to tablice doboru. Wiec coś nie tak z Twoją sugestią. Gdyba tka było to nie byłoby różnych zabezpieczeń na rozgałęzieniach instalacji bo przecież jak piszesz nie ma selektywnego działania wyłączników nadprądowych....

geguś pisze: Jak coś ci to mówi, to będziesz wiedzał gdzie jest błąd. W innym wypadku będziesz podpierał sie katalogiem, a urządzenia i tak będą się sypać. I pozostanie znamienne pytanie: DLACZEGO?
A chętnie poczytam, dlaczego bezpiecznik się nie sprawdzi.

Błąd robisz nie znając przyczyny dla której stosuje się to dobezpieczenie. To nie ma nic wspólnego z wytrzymałością zabezpieczenia na ciągły pobór prądu. Chodzi o inne zjawisko. Otóż jak warystor zadziała - odpowiednio szybko to potem musi minąć pewien czas zanim jego rezystancja wzrośnie do odpowiednio wysokiej wartość. Ponadto wkładka może po udarze pozostać w stanie niskiej rezystancji.
Stąd stosowanie Ski w ch-ce C na b. duży prąd aby zadziała jedynie w przypadku gdy warystor "się nie wyłączy" i aby nie zadziała gdy warystor powraca do stanu wyłączenia. Ska ma rozłączyć zwarcie spowodowane uszkodzonym warystorem szczególnie że te zabezpieczenie stosuje się blisko przyłączą (klasy D trafiają bliżej dodatkowo chronionych urządzeń). Wartość prądowa tej Ski nie ma nic wspólnego z wytrzymałością na ciągły przepływ prądu. Ta Ska nie ma wpływu na sam proces zabezpieczenie przed przepięciem.
Bezpieczniki topikowe niezbyt się nadają jako zamiennik dla Sek nawet klasy B - są za szybkie nawet zwłoczne. Gdyby tak było to nie miałbyś S-ek w ofercie - porównaj koszt wyprodukowania wkładki z kosztem wyprodukowania Ski...

Wracając do warystora i dobezpieczenia ... Tu chodzi o dynamikę zmian rezystancji warystora (czyli czas załączenia - przechodzenie do stanu zwarcia i czas wyłączenia - czas przechodzenie do stanu wysokiej rezystancji). Te czasy - na logikę - powinny też zależeć od sumarycznej energii pochłoniętej przez warystor w czasie jego zadziałania. To co sugerujesz było zabezpieczeniem ochronnika przeciwprzepięciowego przed przeciążenie ale przecież "za nim" i tak masz inne bezpieczniki.

To co podane dotyczy warystorowych. Inaczej się zachowują zabeczenia iskiernikowe.
Są jeszcze nowe elektromagnetyczne sterowane prostym kilku układem biernych elementów - nazywane niekiedy elektronicznymi.
Mogą one zadziałać szybciej od warystorowych i nie mają wady w postaci dość powolnego powrotu do stanu wyjściowego.

Oczywiście ważna jest zasada jak najmniejszej indukcyjności pętli tworzonej przez zabezpieczenie. Pomiędzy sekcjami musi być pewna indukcyjność lub przewód musi mięć cechy linii długiej aby rozszerzyć impuls - spowolnić czas narastania napięcia jednocześnie zmniejszając napięcie szczytowe przepięcia.

I jeszcze jedno jak zobaczysz na ch-kę Ski to zobaczysz że do dużych prądów masz nadal stały czas zwłoki (topiki tak nie mają...). Po prostu bezwładność mechaniczna nie pozwoli szybciej rozłączyć niezależnie od natężenia prądu. Dlatego potrafią one przepuścić krótki impuls o znacznie wyższym natężeniu niż typowa mocno uproszczona regułka np. 12 * Izn.

Studi, prosiłem by nie robić z Triody elektrody. Jeżeli masz przekonanie, że esy są selektywne, to proszę zachowaj to zdanie dla siebie. Dlaczego? Literatura do obowiązkowego przyswojenia:

http://www.edwardmusial.info/pliki/prad_zwarc.pdf

http://www.edwardmusial.info/pliki/bezp.pdf

http://www.edwardmusial.info/pliki/d_ogr_przep.pdf

i wiele innych ciekawych rzeczy na tej stronie jest.

Z mojej strony mały rysunek. Może to da do myślenia, na temat co jest i kiedy szybsze.



Proponuję także zapoznać się z katalogami producentów takich jak DEHN, Phoenix, Moeller. Zobaczy kolega, że wkładka gG/gL to nie to co koloega opisuje. Bo zwłoka na poziomie 10 mili sekund, to żadna zwłoka.

I prawdę mówiąc nie mam nic już do napisania w tym temacie, więc jak kolega pozwoli to opuszczę ten wątek.

Mnie zachowanie selektywności Esek w szeregu kosztowało 700zł... kupiłem selektywną CS20 AEG
Przychylam się do zdania kolegi gegusia.

Legrand jako wymagane dobezpieczenie podaje swoje wyłączniki nadprądowe. (Ale podaje swoje wyłączniki!!!).
GE podaje dla serii SURGE jako wymagane dobezpieczenie podaje bezpieczniki gL (tez proponuje swoje!!!!).

Zależnie od użytego materiału warystora jak widać.

Co jeszcze -> co producent i seria to inne wymagania i inne dodatkowe urządzenia.

Przedstawione porównanie pokazuje właśnie czemu wkładki się nie nadadzą przy niektórych warystorach (tych Legranda).
Niektóre katalogi podają przebiegi charakterystyk poniżej 10mS. To czego się należy spodziewać najszybciej można znaleźć np. w danych wyłączników silnikowych. Na wykresach w skali logarytmicznej pionowa linia przechodzi w linię asymptotycznie biegnąca do prostej o niewielkim nachyleniu. Ska ma szybko rozłączyć - jej konstrukcja wymaga pewnej energii do pokonania mechanizmu spustowego styków.

Ograniczeniem jest maks prąd zwarciowy 6kA lub 10kA.

Przepięcia łączeniowe trwają do kilku ms.
Przebiegi przepięciowe wyładowań to przecież mikrosekundy...

Wyłącznik nadprądowy nie zdąży jeszcze zadziałać (producent nie podaje ch-tyk poniżej 10ms czyli nie gwarantuje zadziałania części elektromagnetycznej. Z drugiej strony będzie na tyle szybkim że gdy warystor za wolno wraca do stanu początkowego (lub nie chce....) to jak najszybciej ma rozłączyć obwód stanowiący zwarcie.

Linie przedstawiające topiki wynikają z bilansu pochłoniętej energii. Wykresy nie sugerują że nagle poniżej pewnego czasu znacznie zmniejszą swoje nachylenie.

Co do selektywnych i nieselektywnych. Konkretna instalacja. Nowa tablica rozdzielcza nowe urządzenia i niestety zawsze pierwsza wyrzucała główna Ska. Żadna z pozostałych eSek. Wymiana głównego zabezpieczenia (ta sama klasa) na tej samej firmy i problem zniknął.

Nawet jak kupisz selektywne itd... a po drodze będzie bajzel z okablowaniem to się okaże że nie będą selektywne tak jak założysz. Chyba że pomierzysz instalację pod katem spodziewanego prądu zwarcia.

Studi, tym postem zaprzeczyłeś w 90% temu co napisałeś wcześniej. Proszę, nie dyskutuj ze mną, lecz spróbuj podyskutować z katalogiem Legranda. Oto cytat:

Dobezpieczanie ochronników
Jako że ochronniki przeciwprzepięciowe nie posiadają wewnętrznych zabezpieczeń zwarciowych, należy je dobezpieczyć wyłącznikiem nadprądowym S 300 o charakterystyce C, selektywnym w stosunku do wyłącznika głównego A co jak zabezpieczenieg głównym jest Bi Wtz16A?. Teoretycznie po ustaniu przepięcia ochronnik
powinien powrócić do stanu nieprzewodzenia, ale może się zdarzyć, że czas powrotu do tego stanu będzie na tyle długi, że w obwodzie ochronnika pojawi się prąd zwarciowy mogący zniszczyć ochronnik. W związku z tym, aby zabezpieczyć ochronnik przed działaniem prądów zwarciowych, należy go dodatkowo dobezpieczyć wyłącznikiem nadprądowym S 300 o charakterystyce C Co jest szybsze, S300C25 czy D02-25A?. Ochronnik należy dobezpieczyć w przypadku, gdy prąd znamionowy wyłącznika głównego jest większy od prądu znamionowego wyłącznika dobezpieczającego podanego przez producenta:

In wył. głównego > In dobezpieczenia

Jeżeli wartość prądu znamionowego wyłącznika głównego nie jest większa od prądu znamionowego dobezpieczenia, to ochronnika nie trzeba dobezpieczać. Jednakże należy liczyć się z tym, że w przypadku braku dobezpieczenia i wystąpienia zwarcia zadziała wyłącznik główny, który wyłączy całą instalację. Dodatkową zaletą stosowania dobezpieczenia jest możliwość bezpiecznej wymiany wkładu ochronnika.

Powodzenia

Ps. to na czerwono, to moje pytanie.

Ps. Może wkleisz ta tabelkę GE o selektywności esów? Przyda mi sie niedługo na ciekawe zajęcia.

geguś pisze: należy je dobezpieczyć wyłącznikiem nadprądowym S 300 o charakterystyce C, selektywnym w stosunku do wyłącznika głównego A co jak zabezpieczenieg głównym jest Bi Wtz16A?.

Najpierw te zabezpieczenie ma przenieść impuls przepięciowy ze sporym udarem prądowym. Ski nie mają zagwarantowanego wyłączenia jeśli impuls natężenia prądu jest krótszy od 10ms.

Ty cały czas upierasz sie na wykrycie zwarcia po ustaniu impulsu przepięcia. A co jeśłi Twoje zabezpieczenie za szybko przerwie obwód ? Zakładamy że powstanie i tak wyładowanie elektryczne na końcach wkładki?

geguś pisze: należy go dodatkowo dobezpieczyć wyłącznikiem nadprądowym S 300 o charakterystyce C Co jest szybsze, S300C25 czy D02-25A?.

To może zacznijmy od tego:
- jaką ilość energii pochłania warystor w trakcie działania.
- jak wolno przechodzi do stanu nieprzewodzenia warystor (konkretnego producenta).

pierwsze pytanie oznacza że nawet dłuższy czas i tak mierzony w milisekundach razy 40 A razy napięcie daje nam określoną ilość energii - znaleźć przebieg przepięcia, przebieg powrotu warystora, scałkować itd. Może się okazać że ten czas o który się upierasz nie będzie krytyczny. Prędzej padnie ten warystor w trakcie kiedy on przejdzie w stan przewodzenia jeśli energia impulsu przekroczy to co on może znieść.

To drugie może oznaczać że będziesz zmuszony dać bezpiecznik o znacznie wyższym prądzie. Warystor (ten konkretny) może być na tyle wolny ze szybsze zabezpieczenie okaże się uciążliwe jeśli obok ktoś ma kilka maszyn podłączonych do tej samej linii zasilającej ...

Piszesz jeszcze o bezpiecznej wymianie. Jak szlag trafi tylko warystor to w czym problem. Ska w przypadku przepięć wytrzyma najwyżej dajesz na 10kA przetężenia zamiast na 6kA. Więc co masz wymieniać. Jeśli energia udaru będzie b. wysoka to naprawe nie będzie zbyt wiele co wymieniać.


Poszukam ten katalog i zeskanuję. GE albo inny producent.
Oprócz S'ek to jeszcze na selektywność będą miały wpływ przewody.

Jakoś w sporej liczbie instalacji które znam nikt nie stosował selektywnych - bo za drogie - a kupują Ski tego samego producenta z tej samej serii i i jakoś sporadycznie dochodzi do tego aby główny wyłączał całą halę a nie tylko konkretną maszynę (a to się zdarza i to dość często jak się kleją styczniki sterujące silnikami w układach zmiany kierunku wirowania). Tak samo lokale użytkowe i mieszkania.

A znam przypadek gdzie zamontowany na klatce schodowej 25A bezpiecznik automatyczny starego typu rozłączył a żadna z S'ek klasy B 6A nie zadziała. Uważasz to za zaletę? Że zamiast tylko jednej gałęzi zasilania pada zasilanie w całym mieszkaniu?

Tak sobie teraz pomyślałem, że może być jeszcze jedna przyczyna
W związku z dużą nieliniowością odbiorników, generują się wyższe harmoniczne.
Dla kondensatorów zazwyczaj 5 i 7 jest najbardziej destrukcyjna - powstaje rezonans. A wtedy puf!