RFT

[Sebastian]

Pozostaje też sprawa wrażeń słuchacza - lampa, która bardziej szumi, może w subiektywnym odczuciu nieco zmienić dźwięk. I to na tyle, że nie słychać jako takich szumów, ale przy zsumowaniu ich z sygnałem można odczuć jakąś tam różnicę. Może to stąd się bierze ten pogląd o różnym brzmieniu lamp?

I dochodzimy do sedna sprawy
Co to jest brzmienie- o to jest pytanie!!!
Brzmienie dzwieku, brzmienie glosu, dzwiecznosc, rozleglosc, donosnosc, caloksztalt odbieranego wrazenia dzwiekowego; potocznie mowiac o brzmieniu dzwieku ma sie na mysli- barwe dzwieku.
Na brzmienie dzwieku maja wplyw rozne czynniki: w grze na instrumentach brzmienie dzwieku zalezy od stanu i rodzaju instrumentu, udzerzenie intonacja idt; podobnie w spiewie tzw. pelnosc i blask glosu oraz odpowiedniej sily glosu uzaleznione sa od budowy anatomicznej narzadu glosu oraz odpowiedniej sily glosu (podparcie oddechowe), jego- postawienia, wibrowania i intonacji.
To jest definicja brzmienia z Malej Encyklopedi Muzyki wydana pod redakcja Stefana Śledzinskiego.
Jak mowia pierwsze slowa jest to caloksztalt odbieranego wrazenia dzwiekowego, na to skladaja sie szumy, mikrofonowanie itd.
Mimo tego samego punktu pracy biarac to pod uwage lampy nie musza brzmiec tak samo.
P.S. Pauza to tez dzwiek- tak mowia muzycy.

[tszczesn]

Prosta sprawa wolisz przelacznik z srebrzonymi stykami czy miedzianymi, ktory jest lepszy?

Oczywiście, że miedziany, nie utlenia się tak szybko.

(Gdybyś zadał pytanie o złoto i miedź to odpowiedź byłaby inna, ale srebro się wyjątkowo kiepsko nadaje do styków)

[Sebastian]

Moze sie i utlenia ale jest lepszym stykiem, przeciwko utlenianiu stosuje sie wiele zabiegow np. domieszkowanie. Po za tym w technice perzelaczeniowej czesto stosuje sie elementy prozniowe, a tam ten problem nie dotyczy.
To byl tylko przyklad.

[Romekd]

Oczywiście, że miedziany, nie utlenia się tak szybko.

Tomku to raczej siarczek srebra jest przyczyną pogarszania się poprawności przełączania styków w przełącznikach gdzie zastosowane jest srebro. Styki te dość szybko przestają prawidłowo funkcjonować, szczególnie w naszym zatrutym siarką powietrzu.
Złoto natomiast jest wyjątkowo kiepskim przewodnikiem a jego jedyną cechą, która sprawia, że stosowane jest na powierzchnię styków (najlepiej jako cienka warstwa) jest to, że nie pokrywa się warstwami soli pogarszającymi przewodność styku. Kiedyś jeden z kolegów pokazywał mi audiofilski wzmacniacz, w którym ścieżki obwodów drukowanych pokryte były cienką warstewką złota, czyli znacznie gorszym przewodnikiem niż sama miedź. Właściciel wzmacniacza twierdził, że on te „złocenia” słyszy w fantastycznym i szlachetnym brzmieniu muzyki wydobywającej się z jego zestawu. Dla mnie było to dowodem idiotycznego wiązania szlachetności materiałów użytych do konstrukcji wzmacniacza ze szlachetnością jego brzmienia.
Pozdrawiam

[tszczesn]

Oczywiście, że miedziany, nie utlenia się tak szybko.

Tomku to raczej siarczek srebra jest przyczyną pogarszania się poprawności przełączania styków w przełącznikach gdzie zastosowane jest srebro. Styki te dość szybko przestają prawidłowo funkcjonować, szczególnie w naszym zatrutym siarką powietrzu.

Wiem, ale nie o detale chemiczne tu chodzi. Ważne, że się syfem pokrywa i stykać nie chce.

Złoto natomiast jest wyjątkowo kiepskim przewodnikiem a jego jedyną cechą, która sprawia, że stosowane jest na powierzchnię styków (najlepiej jako cienka warstwa) jest to, że nie pokrywa się warstwami soli pogarszającymi przewodność styku. [/quote]

Eee tam kiepskim - raptem 20% gorszym od miedzi, ale za to tak jak mówisz - nawet zanużone w kwasie nie koroduje. Jakby jesczze chciało twardsze być... :)

[Adam Myslinski]

Eee tam kiepskim - raptem 20% gorszym od miedzi, ale za to tak jak mówisz - nawet zanużone w kwasie nie koroduje. Jakby jesczze chciało twardsze być... :)

Witam,

Pracuję w Zakładzie Technol. Chemicznej jednej z uczelni. Na wyposażeniu mamy sporo sprzętu kontrolnego, pomiarowego i sterującego pamiętającego czasy Króla Ćwieczka, czyli tow. Edwarda. Wiekszość styków w przełącznikach, przekaźnikach itp jest tam wykonana ze srebra. Po okresie nieuzywania (wakacje, ferie itp) zaczyna sią horror. Wszystko trzeba czyścić, psikać spray'ami, wielokrotnie przełączać i załączać, aby usunąć wspomniane siarczki z powierzchni kontaktowych.

Stoją także różne PC -ty, w których na złączach, slotach itp jest już złoto. Tym nic nie szkodzi. Włączane podnoszą sie z mozołem (bo to niektóre nawet 386) i pracują cierpliwie, mimo, że w powietrzu "fruwa" kwas solny, amoniak = slamiak (NH4Cl), H2S i inne badziewie. Złoto i tylko złoto!

[Romekd]

I dochodzimy do sedna sprawy
Co to jest brzmienie- o to jest pytanie!!!

Trochę spłyciłem w swojej wypowiedzi pojęcie brzmienia . Masz Sebastian racje, że szumy i mikrofonowanie mają wpływ na brzmienie w podanym przez Ciebie rozumieniu, ale jedynie wówczas, gdy ich poziom jest na tyle duży, aby dały się w odtwarzanej muzyce usłyszeć. Większość dobrych współczesnych wzmacniaczy posiada odstęp sygnału od szumów przy standartowej czułości wejścia CD lepszy niż 90-100db a to oznacza, że słuchając muzyki w domowych warunkach i to nawet z dość dużym natężeniem głośności nie będziemy w stanie usłyszeć tych szumów. Być może nie będą one słyszalne nawet podczas przerw między utworami a wówczas, kierując się podaną przez Ciebie teorią pojęcia brzmienia, moglibyśmy dojść do stwierdzenia, że nawet bardzo ciche tykanie zegarka stojącego na szafce obok zestawów głośnikowych lub naturalne tło występujące w pokoju odsłuchowym zmienia nam brzmienie muzyki. Często zdarza się też tak, że dźwięk odtwarzany przez nasz sprzęt zawiera więcej szumów pochodzących ze źle wykonanej płyty CD niż z samego zestawu. Gdybym chciał mieć same doskonale brzmiące płyty to niestety 80% mojej kolekcji (jakieś 1000 płyt) musiałbym wyrzucić gdyż muzyka na nich zawarta pochodzi z czasów, gdy jeszcze technika zapisu dźwięku pozostawiała wiele do życzenia i nawet cyfrowy mastering zastosowany podczas przenoszenia tej muzyki na płyty CD niewiele sytuację zmienił.
Wracając do lamp to można oczywiście przyznać, że wśród ich producentów można wyróżnić firmy lepsze i gorsze, czyli takie, które dzięki bardziej zaawansowanej technologii i dokładniejszej kontroli wypuszczały na rynek lampy trwalsze i bardziej dokładne pod względem parametrów i firmy, których lampy wykazywały ogromny rozrzut tych parametrów, co powodowało, że część produkowanych przez nie lamp można by od razu uznać za niesprawne. To właśnie odsetek wypuszczanych bubli stał się przyczyną powstania opinii o firmach dzielącej je na lepsze i gorsze. Jednak lampy tych „gorszych” firm muszą brzmieć identycznie jeżeli tylko spełniają parametry (w tym i te związane z mikrofonowaniem i szumami). Chyba Sebastian przyznasz mi rację że żaden z elementów elektroniczne wchodzących w skład zestawu audio nie posiada takiego parametru, którego przy obecnym poziomie nauki nie dałoby się zmierzyć a który to parametr mógłby w jakikolwiek sposób wpływać na brzmienie.

Pozdrawiam,
Romek

[tszczesn]

To właśnie odsetek wypuszczanych bubli stał się przyczyną powstania opinii o firmach dzielącej je na lepsze i gorsze.

Nie tylko. O roli marki, i kreowaniu[1] jej wizerunku może ci opowoedzieć każdy spec od marketingu. I ja częściowo rozumiem, że ktoś chce szpanować Telefunkenami we wzmacniaczu jak jak garnitur musi być Armani a nie Vistula i odpowiednio płacić 'za markę'. Dopiero uzasadnianie tego jakimiś łatwo mierzalnymi parametrami technicznymi (i wciskanie tego innym) jest IMO naganne i bezsensowne.

[1] jak ja nie cierpię tego słowa...

[Jasiu]

Czołem.

A ja będę bronił zdania Jasia - lampy różnych producentów (jeżeli mają takie same charakterystyki oczywiście) brzmią TAK SAMO, co najwyżej mogą mieć większe lub mniejsze szumy

Nie, nie mogą.

Szumy lampy są takim samym parametrem charakterystycznym lampy jak nachylenie charakterystyki czy oporność wewnętrzna. Podaje się je najczęściej w postaci równoważnej oporności szumów (napięcie szumów jest z grubsza proporcjonalne do pierwiastka z tej oporności przemnożonej przez szerokość pasma).

Głównym źródłem szumów lampy jest tak zwane zjawisko śrutowe wynikające ze statystycznych fluktuacji strumienia elektronów. Zależą one od geometrii lampy (podobnie jak wzmocnienie) i temperatury. W lampach wielosiatkowych dochodzą do tego fluktuacje rozdziału prądu pomiędzy siatki (z tego powodu pentody mają zawsze znacznie większe szumy niż triody).

Istnieją jeszce inne zjawiska powodujące szumy: zjawisko "migotania katody" (też fluktuacje statystyczne), jonizacja gazów resztkowych i emisja wtórna z elektrod. We "współczesnych" lampach są one małe w porównaniu z głównym źródłem szumów, czyli zjawiskiem śrutowym, choć w lampach "miękich" z lat dwudziestych może być inaczej.

Pozdrawiam,
Jasiu

[Romekd]

Nie tylko. O roli marki, i kreowaniu[1] jej wizerunku może ci opowoedzieć każdy spec od marketingu. I ja częściowo rozumiem, że ktoś chce szpanować Telefunkenami we wzmacniaczu jak jak garnitur musi być Armani a nie Vistula i odpowiednio płacić 'za markę'. Dopiero uzasadnianie tego jakimiś łatwo mierzalnymi parametrami technicznymi (i wciskanie tego innym) jest IMO naganne i bezsensowne.

Może ma to wpływ na opinie występującą wśród audiofili i melomanów, bo dla nas elektroników i pasjonatów lamp to raczej ten odsetek bubli ma większe znaczenie. Chyba niejeden z nas miał kiedyś potrzebę dobierać parę lub kwartet lamp o zbliżonych charakterystykach. Trzeba było się nieźle namęczyć, jeżeli dotyczyło to ruskich NOS-ów (np. 6P3S lub 6C33C do OTL-a).
Z drugiej strony przyznasz Tomku, że cała ta frazeologia o wpływie kształtu dziurek w anodzie, pozłacanych siatek, złoconych nóżek, użyciu jakichś „kosmicznych” materiałów i znaczeniu kształtu bańki, w jakiej zamknięta jest lampa na dźwięk jest przezabawna
Pozdrawiam,
Romek

[tszczesn]

[...] i znaczeniu kształtu bańki, w jakiej zamknięta jest lampa na dźwięk jest przezabawna :D
Pozdrawiam,
Romek

Akurat kształt bańki jest istotony, bardzo często lampy są widoczne i stanowią element ozdobny, a tu np. dioda prostownicza z siatkowanymi anodami w ształcie 'globe' wygląda po propstu ładniej.

[Adam Myslinski]

Akurat kształt bańki jest istotony, bardzo często lampy są widoczne i stanowią element ozdobny, a tu np. dioda prostownicza z siatkowanymi anodami w ształcie 'globe' wygląda po propstu ładniej.

Moja zona twierdzi, ze najlepiej grzeją kaloryfery ładne. Wiec właśnie wymieniliśmy. :D

[adam.o]

Czegoś tu nie rozumiem, Jasiu. Najpierw piszesz, że lampy innych producentów mają takie same szumy, a potem piszesz, że

Zależą one od geometrii lampy (podobnie jak wzmocnienie) i temperatury

A przecież nierzadko się zdarza, że ten sam typ lampy, ale od innego wytwórcy ma całkiem inną geometrię elektrod.

[adamst_]

Tym niemniej jeden uklad parametrów można uzyskać przez różne geometrie.
Coś jak równanie z wieloma rozwiązaniami.

[_idu]

Zeby nieco przygasic emocje. Nie ma dwoch identycznych egzemplarzy lamp[, dwoch identycznych tranzystorow itd. Wszystkie elementy jednego typu to pewnie zbior roznych egzemplerzy o parametrach mieszczacych sie w pewnych granicach.

A teraz torszke luzniej. Jesli bedziemy porowynywac lampy tegosamego typu roznych rpoducentow lub odpowiedniki to nalezy najpierw pomyslec nad glownym przeznaczeniem lampy. Wtedy mozemy sie domyslec jakie parametry maja byc mozliwie identyczne a jakie nie sa istotne.

Co innego odpiwednik triody UHF a co innego lampy dla stopnia odchylania poziomego w TV. Co innego jest istotne. Wiec pewne parametry moga sie znacznie roznic. W pierwszym glownie sie bedzemy przygladac pojemnosciom wlasnym, szumom itd. W drugim przypadku zdolnosci katody do wytrzytmywania krotkich cyklicznych udarow pradowych..... Czyz nie?

I jeszcze jedno produkcja pewnego typu przez dlugi czas przez jednego producenta nie musi oznaczac identycznosci parametrow. Moga nastapic zmiany z doborze surowcow, sposobu montazu (np. nowsze maszyny). Moze sie okazac ze opracowany bedzie lepszy material na anode czy siatke itd.
Przyklad - lampka EF183 produkowana w Polsce - mozna odnalez dwie rozne odmiany rozniace sie katoda. Jedne maja jasnosrebrzysty nalot inne czysciuitka banke szklana. Ale obydwie wersje w wzmacniaczu p.cz. telewizora pracowac beda pakrtycznie identycznie. Ale jesli sie uprzemy przy fakcie roznych katod to na pewno znajdziemy roznice, ktore mozemy pokazac w jakims specyficznym ukladzie.

Owszem do pewnego zbioru cech i parametrow mozemy dojsc roznymi drogami. Ale najczesciej zgodnosc obejmuje pewna grupe parametrow. nie wszystkie. Te mniej istotne z punktu widzenia podstawowego przeznaczenia lampy moga miec juz znaczny rozrzut.

I na koniec byly sobie takie ruskie lampki 6F12P. Dwie rozne wersje, znacznie rozniace sie mikrofonowaniem... W sumie niby te same lampy o tych samych podtawowych parametrach. A jedna sie roznia.