Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Jasiu pisze:Można je kupić na przykład w firmie Keithley, która specjalizuje się w sprzęcie pomiarowym do bardzo małych napięć i prądów. "Zwyczajny" kabel koncentryczny dobrej jakości potrafi wygenerować na skutech zjawisk mechanostrykcyjnych prąd nawet do 100pA, a elektrometryczny, który ma na izolatorach specjalne warstwy zbierające ładunki nadaje się do pomiarów prądów rzędu 1pA. Niektóre z takich kabelków (z podwójnym ekranem) osiągają ceny rzędu 100 USD/m.

Rozumiem, ze chodzi tu o powstawanie ladunkow wskutek odksztalcen dielektryka? Nasz firmowy i 15 letni nanowoltomierz Keithley'a pracuje podlaczony dwoma drutami od zelazka. Jedna pani "musiala" miec dobry przyrzad, wiec w latach 80 wydala na to cudo rownowartosc malego fiata. Ale o przewodach nikt jej nie powiedzial. Poza tym mierzy napiecia rzedu 2 V, ktore zmienija sie + - 0.5V, wiec nie ma problemu.

Czołem.

Adam Myslinski pisze: Rozumiem, ze chodzi tu o powstawanie ladunkow wskutek odksztalcen dielektryka?

Tak.

Adam Myslinski pisze: Poza tym mierzy napiecia rzedu 2 V, ktore zmienija sie + - 0.5V, wiec nie ma problemu.

I z takim napięciem może być problem - na przykład gdy oporność wewnętrzna źródła wynosi jakieś 10^15 oma.

Pozdrawiam,
Jasiu

Jasiu pisze:

Adam Myslinski pisze: Poza tym mierzy napiecia rzedu 2 V, ktore zmienija sie + - 0.5V, wiec nie ma problemu.

I z takim napięciem może być problem - na przykład gdy oporność wewnętrzna źródła wynosi jakieś 10^15 oma.

Z tym akurat problemu nie ma, bo urzadzenie pomiarowe (kalorymetr) ma na wyjsciu 600Ω. Mozna i na sznurze od zelazka.

Natomiast dopiero teraz skojarzylem nasze problemy z DDR-owskimi chromatografami gazowymi doby minionej. Jako detektory pracowaly tam (jak i obecnie we wspolczesnych HP, Shimazu itp) m.in. detektory plomieniowo-jonizacyjne. Polaczone byly z zasilaczem i wzmacniaczem elektrometrycznym grubym, podwojnie ekranowanym, sztywnym jak kosc przewodem.
Calosc poprawnie pracowala dopiero wtedy, kiedy przewod przywiazywalismy sznurkiem na sztywno do uchwytow panela. Wowczas nie potrafilismy sobie wytlumaczyc zaklocen powstajacych w czasie drgania przewodu. A to pewnie byla mechanostrykcja.
Dobrze wiedziec. Lepiej pozno niz wcale.

Witam
Jako niezmordowany tropiciel objawów audiofilskiego wirusa pozwalam sobie na zaprezentowanie kolejnych interesujących przykładów. Pochodzą one z ostatniego numeru czasopisma Audio (11/2004)

Przykład 1
Słynna już (również z obciachu opisanego w tym wątku) Tara Labs zaczęła sprzedaż kabelków głośnikowych o symbolu ISM The Omega w cenie 77000zł za 2x3m. Jako usprawiedliwienie dla tak wysokich kosztów, podaję za Audio, że kabelki są konfekcjonowane. Dla audiofili, którym wirus audiofilstwa nie zdążył jeszcze zniszczyć obu półkul mózgowych Tara Labs proponuje wersję ISM The 0.8 w cenie jedynie 48000zł.
Moim zdaniem na pewno znajdą się nabywcy tego kabla (inaczej producent, który działa na komercyjnym rynku by go nie oferował). Być może będą to nawet ci nabywcy, którzy wcześniej zaopatrzyli się w tej firmie w słynne 'chińskie' kabelki. Słyszałem, z dobrze poinformowanego źródła, że niedługo jedynym wartym uwagi obiektem widzianym na powierzchni Ziemi z orbity okołoziemskiej będą właśnie kabelki Tary a nie Wielki Mur. To będzie zemsta za chińską wpadkę.

Przykład 2
Stolik TOMSTONE pod sprzęt w cenie 4490zł. Tutaj akurat poruszyła mnie nie tyle idea samego stolika ile opis jego cech audiofilskich. Wpływ parametrów wibroizolacyjnych podłoża, na którym stoi np. gramofon analogowy na subtelne odczucia odsłuchowe jest możliwy do wyjaśnienia na drodze obiektywnej. W końcu można zbudować model zawierający cały zestaw mas, elementów sprężystych i tłumiących i np. korzystając z Matlaba udowodnić, że parametry stolika wpływają na parametry akustyczne odtwarzanego sygnału. Pomijam jak duży to będzie wpływ, ale będzie on obiektywny. To co mnie poruszyło w opisie stolika to jak wspomniałem opis wrażeń. Pozwolę sobie na mały cytat:

"Stoliki granitowe brzmią całkowicie inaczej niż "lekkie". Przede wszystkim dają silniejszą podstawę basową, która jednakże, okazjonalnie może się wydawać nieco zbyt głucha. Na szczęście w przypadku TomStone'a uniknięto tego zjawiska, ponieważ bas był niski i dobitny. Tym samym tropem wydaje się iść średnica, która traci nieco na dźwięczności, ale też i nerwowości."

To był tylko fragment. Zainteresowanym polecam cały opis (Audio 11/2004 strona 76). Audiofile z pewnością docenią całą zawartą w tym opisie poezję, w szczególności gdy zabrzmi im ów granitowy stolik. Dla takiego cepa jak ja to po prostu wodosłowie, którego nie powstydziliby się mówcy z naszej słynnej Komisji Śledczej.

I jeszcze jedno. Zauważyłem, że w temacie stolików i platform antywibracyjnych panuje swoiste rozdwojenie jaźni. Chwalone są, lub ganione wzajemnie sprzeczne parametry wibroakustyczne. Popełniają ten grzech producenci (to nawet rozumiem) oraz recenzenci (tego nie rozumiem). Przyjmijmy, że pewien zestaw parametrów powoduje obiektywny wzrost zniekształceń odtwarzanego sygnału. Według jednej grupy audiofili jest to CACY a według drugiej jest to BE. Można stąd wyciągnąć interesującą tezę audiofilską. Brzmi ona:
Wzrost zniekształceń sygnału związany z przyjęciem określonych parametrów wibroakustycznych stolika powoduje negatywne wrażenia odsłuchowe ponieważ powoduje pozytywne wrażenia odsłuchowe.

Mam już tezę. Biorę się więc za pisanie doktoratu.

PS. Celowo pisałem o parametrach wibroakustycznych a nie o wibroizolacyjnych bo przecież te stoliki pięknie brzmią.

Gsmok napisał:

Biorę się więc za pisanie doktoratu

chyba habilitacji

Z racji przygnębiającej pogody i informacji dobiegajacych z mediów tak sobie pomyślałem, że w te kabelki pownien zainwestować Jan Kulczyk

GSMOK... Te kabelki Tary robione są w Neotechu na Tajwanie i ich cena nie przekracza (i.e. wholesale) 4% ceny detalicznej Tary. A tak przy okazji.. W jaki sposób szanowny antyaudiofilu wszedłeś w posiadanie "renomowanego" pisma Audio? Kupujesz takie "brednie"? LOL

A co do stolików i wszelkich innych "odsłuchowych" tematów. To przypominam iż nie słucha się multimetrem, ani oscyloskopem. Dźwiek w aspekcie psychoakustycznym oznacza wrażenie, a nie ruch fali w ośrodku sprężystym. A testy odsłuchowe to nie jest proste zagadnienie i podlegają takim samym ograniczeniom jak wszelkie inne pomiary (kalibracja, wpływ "przyrządu" pomiarowego na wynik pomiaru itd). To co możesz wyczytać w większości czasopism to niestety czysta amatorszczyzna. Podobnie jak podejście zatwardziałych elektroników (cyfra to cyfra i inne nonsensy) - choć to drugi biegun. I voo doo też się zdarza (np. ABX)

Poza tym pewnie już nie będę miał czasu zajrzeć prze świętami więc...
Wesołych Świąt

Yoda Katoda pisze:GSMOK... A tak przy okazji.. W jaki sposób szanowny antyaudiofilu wszedłeś w posiadanie "renomowanego" pisma Audio? Kupujesz takie "brednie"?

No cóż, wytłumaczenie jest proste.
Po pierwsze nie uważam czasopisma Audio (poza tym czasopismem kupuję wszystkie pozostałe dostepne w MPIKach) za czasopismo bezwartościowe. Po odsianiu audiofilizmów pozostaje tam sporo wiadomości o charakterze technicznym.
Po drugie kontynuacja krucjaty antyaudiofilskiej wymaga poznania 'wroga' od podszewki Wyprawy po audiofilskie perelki są możliwe wyłącznie poprzez lekturę czasopism. Oczywiście możliwe są osobiste wizyty w audiofilskich oazach, ale na to brak mi odwagi. Jako meloman a nie audiofil mógłbym podczas prezentacji swoich poglądów doznać uszczerbku na zdrowiu

Yoda Katoda pisze:Poza tym pewnie już nie będę miał czasu zajrzeć prze świętami więc...
Wesołych Świąt

Również życzę Ci Wesołych Świąt i zapraszam do polemik.

Yoda Katoda pisze: A testy odsłuchowe to nie jest proste zagadnienie i podlegają takim samym ograniczeniom jak wszelkie inne pomiary (kalibracja, wpływ "przyrządu" pomiarowego na wynik pomiaru itd).

Heheheheh.Ciekaw jestem jak się kalibruje ucho.

Pozdrawiam

P.S.Kącik audiofilski?? Raczej antyaudiofilski!!

Witam.
Wpadł mi do głowy szalony pomysł - a może by tak na testy odsłuchowe(tylko jakieś racjonalne - lamp i ewentualnie tych nieszczęsnych kabli)
zaprosić może kilku ludzi niewidomych!!!!!(takich od urodzenia)?
Trzy fakty za tym stoją:

1.Podobno niewidomi słyszą znacznie lepiej od ludzi o których się mówi że posiadają słuch muzyczny.

2.Niewidzą więc niemożna powiedzieć że "widzą co gra to wiedzą co gra".

3.Jeżeli są niewidomi od urodzenia to prawdopodobnie słyszeniu dżwięków towarzyszą im jakieś dodatkowe wrażenia i skojarzenia o których my zwykli śmiertelnicy niemamy pojęcia.(Oni w końcu widzą uszami).

Jeżeli żaden z nich nie usłyszy różnicy to sprawa załatwiona - nikt niemoże tego usłyszeć i koniec wszelkich sporów.

Wesołych Świąt Wszystkim Życzę.

No pomysł niezły, ale i tak nienajlepszy, ponieważ, każdemu może podobać się inne brzmienie. Może to dziwnie, ale dla kogoś ( nie chodzi tu o niewidomych, żeby nikt się nie obraził), ale poprostu dla kogokolwiek z nas, że prosty odbiornik z kiosku za 5 zł. jest rozwiązaniem najlepszym do słuchania muzyki, i niektórym taka jakość może wydawać się dobra.Nie mówię tego serio, bo chyba trochę przesadziłem z tym przykładem, ale każdemu podoba się coś innego, tak więc wg. mnie nie ma sensu mieszanie w jakiekolwiek porównania sprzętu muzycznego osób innych, niż tylko siebie.

Mówiąc ogólnie, co z tego, że komuś podoba się brzmienie tego sprzętu, jeśli nie podoba się ono Tobie??

Niestety niezrozumiałeś do końca o co mi chodziło - nie pisałem o kwestii gustu(bo dyskutować o tym sensu niema).
Miałem na myśli wychwycenie różnic bo o to generalnie chodzi.
Bez względu na to czy ów niewidomy stwierdzi że lampa Mullarda gra lepiej od RFT czy też w "ślepym"(w przenośni i dosłownie) teście poprostu wykaże że istnieje różnica(i istotnie nie pomyli się).
Tak na marginesie to naszemu sędziemu(niewidomemu) wcale żadna lampa podobać się niemusi,ba on nawet może nie lubić lampowego brzmienia - byle słyszał różnice.

Eee, wydaje mi się że to i tak nie ma sensu. Po co to wszystko, jeśli masz własne zdanie na ten temat, to... dobrze , a... no już sam nie wiem, pogubiłem się już, ale moim zdaniem , co z tego że ktoś słyszy różnice? Jeżeli ktoś jej nie słyszy, a uslyszy ją nasz juror, to nic nie znaczy. Nawet jeśli niewidomy jasno stwierdzi że różnica jest ogromna, przykładowo ja, nie zmienie swojego zdania, bo dla mnie różnicy nie będzie. Chodzi tutaj właśnie też o to. Ale to tylko moje zdanie.

Chyba nie rozumiemy się oboje

gsmok pisze:Pozwolę sobie na mały cytat:

"Stoliki granitowe brzmią całkowicie inaczej niż "lekkie". Przede wszystkim dają silniejszą podstawę basową, która jednakże, okazjonalnie może się wydawać nieco zbyt głucha. Na szczęście w przypadku TomStone'a uniknięto tego zjawiska, ponieważ bas był niski i dobitny. Tym samym tropem wydaje się iść średnica, która traci nieco na dźwięczności, ale też i nerwowości."

Witam,

Otoz kazdy mebel potraktowany fala dzwiekowa wpada w drgania. Jesli wpadna w rezonans to ich amplituda moze byc na tyle duza, ze material a czesciej ich laczenia, wejda w zakres nieliniowy i nastapi wytwarzanie harmonicznych. Szafa, czy szyba staje sie wiec instrumentem muzycznym.
Proponuje audiofila obsluchac sygnalem sinusoidalnym przy odpowiednich poziomach swoich stolikow, mebli , kwietnikow, okien, itd. a jeszcze lepiej mikrofon podlaczyyc do analizatora widma lub miernika THD.
Okaze sie, ze niekore meble potrafia przy niektorych czestotliwosciach i wygenerowac do kilkunastu procent THD O kolumnach nie wspomne.

Sebba pisze: Okaze sie, ze niekore meble potrafia przy niektorych czestotliwosciach i wygenerowac do kilkunastu procent THD O kolumnach nie wspomne.

Kilkanaście procent w stosunku do czego? Znoiekształcenia nieliniowe to parametr dobrze zdefiniowany i albo się go używa zgodnie z tą definicją, albo naraża się na hmmm... dosyć powaźne zarzuty.

Pozdrawiam,
Jasiu

taboret1 pisze:Eee, wydaje mi się że to i tak nie ma sensu. Po co to wszystko, jeśli masz własne zdanie na ten temat, to... dobrze , a... no już sam nie wiem, pogubiłem się już, ale moim zdaniem , co z tego że ktoś słyszy różnice? Jeżeli ktoś jej nie słyszy, a uslyszy ją nasz juror, to nic nie znaczy. Nawet jeśli niewidomy jasno stwierdzi że różnica jest ogromna, przykładowo ja, nie zmienie swojego zdania, bo dla mnie różnicy nie będzie. Chodzi tutaj właśnie też o to. Ale to tylko moje zdanie.

Chyba nie rozumiemy się oboje

Przeczytaj jeszcze raz tytuł wątku i pierwszy post Pana Jasia.(Dlatego pierwszy i tytuł bo później debata schodziła na bardzo różne tory - teraz to jest wpływ stolika granitowego).
Mianowicie Pan Jasiu postawił cztery tezy z którymi teoretycznie dyskutować się nieda które tyczyły się w zasadzie różnic pomiędzy lampami(i można by je ewentualnie podciągnąć pod inne elementy elektroniczne, a co do autosugestii to to można podciągnąć pod wszystko.)
Jeżeli próba jaką zaproponowałem kiedykolwiek by się odbyła i wynik byłby pozytywny tezy zostałyby częściowo obalone.(Przynajmniej jeżeli chodzi o zastosowaniu lamp różnych producentów do audio - w sensie że ma to znaczenie).I teraz dopiero ewentualnie można by sykutować która to lampa miałaby być lepsza ale raczej nie na tym forum.
Jak mówiłem to co się komuś podoba jest kwestią niedyskutowalną i chodzi mi tylko o ROZRÓŻNIALNOŚĆ.