Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania

Post autor: Tomek Janiszewski »

Romekd pisze: czw, 10 marca 2022, 17:19 Czołem.
Ostatnio bardzo brakowało mi wolnego czasu na nasze hobby, przez co niemal zapomniałem o tym wątku i przedstawieniu wyników z przeprowadzonych jeszcze w zeszłym roku pomiarów wzmacniacza Technics SU-V820. Zanim jednak przedstawię zasadę działania układu pracującego w klasie nazywanej przez Technicsa klasą "AA", wrócę jeszcze do stabilizatorów napięć symetrycznych, które we wzmacniaczach tej firmy odpowiedzialne są za tworzenie napięć potrzebnych do zasilania wzmacniaczy operacyjnych w przedwzmacniaczu gramofonowym i w układzie regulacji barwy dźwięku. Technics w kolejnych modelach wzmacniaczy coraz bardziej dopracowywał te obwody, by uzyskać napięcia o jak najniższym poziomie szumu i tętnień, przy czym sama dokładność wartości bezwzględnych obu napięć (ujemnego i dodatniego) nie była już tak istotna, gdyż najważniejszy nacisk kładziono na "czystość" napięć, gdyż to mogło przekładać się na uzyskanie bardzo niskiego poziomu szumu i zakłóceń w torze sygnału audio. Wszystkie te rozwiązania "układowo" były niezwykle proste, a mimo to coraz bardziej skuteczne w tłumieniu zakłóceń.

Prymityw goni prymityw i właściwie nie wiadomo czym tu się jarać. :oops: To raczej ilustracja jak zrobić coś gorzej zamiast minimalnym nakładem dodatkowych środków zrobić dużo lepiej.
Firma często nadawała im wymyśle nazwy, jak np. "ADVANCED VIRTUAL BATTERY", by zainteresować swoimi produktami potencjalnych nabywców w tamtych latach.
A teraz być może zainteresują się tymi "rozwiązaniami" niektórzy początkujący Użytkownicy Forum, którym Autorytet może przeszkodzić w krytycznym spojrzeniu na nie. Postaram się im to ułatwić.
W pierwszym moim wzmacniaczu Technicsa, modelu SU-V55A z roku bodajże 1986 (nie był zbyt drogi, bo jego cena w Pewexie, o ile dobrze pamiętam, wynosiła 229 lub 239 $), użyto najprostszego układu stabilizatora, w którym napięcie ujemne było stabilizowane diodą Zenera.
Nie od dziś wiadomo że dołożenie rezystora między kondensator C704 a diodę Zenera D701 radykalnie obniżyłoby poziom tętnień. Ponieważ podlegałyby one wówczas dwustopniowej filtracji: najpierw przez ogniwo R708 C704, potem - przez dzielnik utworzony z owego dodatkowego rezystora oraz diody D701. Analogiczny rezytor (między kondensatorem C703 a bazą Q701) powinien się znaleźć także w gałęzi ujemnej. Trzeba tylko pamiętać o zbocznikowaniu diody D701 dodatkowym kondensatorem niskoindukcyjnym (np. ceramicznym) o pojemności kilkudziesięciu nF aby zewrzeć szumy w.cz. generowaną przez pracującą w obszarze przebicia diodę.
Na tym jednak nie koniec. Rezystor R704 (i analogicznie R703) powinien zostać włączony bezpośrednio w kolektory tranzystorów wtórnikowych. Wtedy można by dwukrotnie zwiększyć rezystancje R708 i R707, co przyniosłoby dalszą, dwukrotną redukcję tętnień. Miałoby to jednak sens jedynie pod warunkiem zastosowania wskazanych wcześniej, dodatkowych rezystorów separujących bazy wtórników od kondensatorów elektrolitycznych C703 i C704. Bez nich tranzystory mogłyby nie przeżyć chwilowego, przypadkowego zwarcia emiterów do masy.
i wzmacniane prądowo przez wtórnik z tranzystorem bipolarnym, a w obwodzie stabilizatora napięcia dodatniego zastosowano układ, który można byłoby nazwać "lustrem", gdzie napięcie dodatnie z ujemnym było porównywane dodatkowym tranzystorem, pobierającym napięcie na bazę z rezystorowego dzielnika napięcia, i pełniącym funkcję "wzmacniacza błędu". Poniżej schemat tego niezwykle prostego stabilizatora.
Właściwie to trudno zrozumieć co firma chciała przez to osiągnąć poza wywołaniem efektu łoł! . Tak krytyczna była symetria napięć stabilizowanych, że zamiast drugiej identycznej diody Zenera woleli zastosować trzy rezystory i tranzystor? Tańsze to chyba nie było, nawet gdyby diody Zenera były parowane. Ale jeżeli istotnie chodziło o jak najlepszą symetrię - to już zamiast R705 należało zastosować dwa złącza p-n (np. ichniejszy odpowiednik naszej BAP811 lub po prostu dwie diody w rodzaju 1N4148). Wtedy symetria nie byłaby zaburzana przy zmianach temperatury otoczenia.
W nieco wyższym modelu wzmacniacza o symbolu SU-V65A (jego produkcja rozpoczęła się ok. rok później) firma Technics zamiast rezystorów polaryzujących "źródła napięcia odniesienia" zastosowała j-fety typu 2SK301, pracujące jako źródła prądowe, co zmniejszyło wpływ wahań napięcia zasilania na napięcia wyjściowe układu i dodatkowo obniżyło w nich poziom napięcia tętnień, występujących na kondensatorach filtru w zasilaczu.
W tamtych latach były już znane i produkowane tzw. diody polowe, tj, tranzystory JFET zamykane w poręcznych obudowach szklanych (jak zwykłe diody małej mocy) z bramką zwartą ze źródłem na stałe, za to selekcjonowane fabrycznie pod względem stabilizowanego prądu, jak diody Zenera pod względem stabilizowanego napięcia. Stosując zamiast nich typowe FET-y wypadałoby je selekcjonować dokładniej niż czyni to producent (na przykładzie BF245A, BF245B i BF245C gdzie nawet w obrębie jednej grupy rozrzuty znacznie przekraczają 50%) i dobierać w pary, co nie jest łatwiejsze niż wskazane wyżej dobieranie diod Zenera.
We wszystkich tych stabilizatorach użyto kondensatorów elektrolitycznych o stosunkowo niskiej pojemności (33 μF równolegle z diodą Zenera praz 3,3 μF blokującego wyjścia do masy. Być może dużą poprawę przyniosłoby już samo zwiększenie pojemności kondensatora bocznikującego diodę Zenera :roll:
A można było podobny efekt osiągnąć za pomocą dodatkowych rezystorów. jak to opisałem wyżej.
W kilku następnych modelach zastosowano specjalne "serwo", czyli dodatkowy podwójny, niskoszumowy wzmacniacz operacyjny. W gałęzi stabilizującej napięcie dodatnie wprowadzał on silne ujemne sprzężenie zwrotne dla sygnałów zmiennych /AC/ z wyjścia stabilizatora na jego wejście. Jest to o tyle ciekawy układ, że praktycznie nie zmienia on (górny wzmacniacz operacyjny ze schematu w załączniku poniżej) nic dla napięcia stałego, a jest "specjalnym" układem ze wzmocnieniem -82x, umieszczonym w pętli sprzężenia zwrotnego, przy czym sam stabilizator DC i wchodzące w jego skład elementy mają wzmocnienie napięciowe na poziomie nieco mniejszym od jedności (dioda Zenera i wtórnik prądowy na tranzystorze bipolarnym).
No po prostu genitalne rozwiązanie! :lol: To tak jakby celem poprawy komfortu jazdy chłopską, śmierdzącą świńskim gnojem furmanką zamontować na niej fotele od jakiegoś lamborghini. :twisted: A dlaczego by nie użyć choćby znanej bodajże jeszcze na przełomie lat 60-tych i 70-tych stabilizatorów scalonych LM105 i LM104? Tym bardziej że jedna z aplikacji przewiduje zgrabny sposób współpracy tych układów w stabilizatorze napięć symetrycznych, na podobieństwo tego co nieudolnie klecono na dyskretnych tranzystorach.
W modelach droższych wzmacniaczy, produkowanych po roku 1995, użyto "wirtualnej baterii", tak przynajmniej nazwał to producent, bo cały "patent" polegał na zastosowaniu w gałęziach napięcia dodatniego i ujemnego tranzystorów typu j-fet, mających bardzo dużą rezystancje wejściową, co pozwoliło zastosować dodatkowe filtry RC z rezystorami o wartości aż 1 MΩ oraz kondensatorami o pojemności 3,3 μF, których ładowanie przyspieszały diody włączone równolegle z rezystorami 1 MΩ (po naładowaniu się kondensatorów diody ulegały wyłączeniu i filtr zaczynał działać).
Czyli kompletnie zerwano ze wszystkimi poprzednimi koncepcjami, mającymi zapewnić sprzętowi tej akurat firmy absolutny prymat nad tymi co takich rozwiązań nie stosowały. Nagle przestały śmierdzieć zarówno dwie osobne diody Zenera, jak i brak tzw. serwa. Tylko cena z modelu na model rosła, a miliony much nie mogły się mylić i pokornie płaciły.
Jednak jednym z lepszych rozwiązań, zastosowanym we wzmacniaczu Technics SU-VX820 było użycie poczwórnego potencjometru, gdzie dwie sekcje miały oporność równą 100 kΩ (wartość typowa dla Technicsa, jednak użyta na wejściu nie zapewniała odpowiedniego odstępu sygnału od szumu) oraz 20 kΩ, użyta przed głównym wzmacniaczem napięciowym. Pierwszą część potencjometru wraz ze wszystkimi regulatorami barwy dźwięku, regulatorem balansu i innymi elementami toru można było ominąć, wprowadzając sygnał źródła przez specjalne wejścia cinch (POWER AMP DIRECT) na sekcje potencjometru 20 kΩ, z których sygnał szedł bezpośrednio na wspomniane wzmacniacze napięciowe. W następnym poście przedstawię wyniki pomiarów poziomu szumu i odstępu szumu od sygnału użytecznego od szumu dla wejść typu "POWER AMP DIRECT" o czułości 1 V i oporności wejściowej 18 kΩ oraz wejść: CD, TUNER, TAPE i AUX, których maksymalna czułość wynosiła 0,15 V, a rezystancja wejściowa 22 kΩ.
No i pewnie zaraz zacznie się mówić że taki sprzęt wart był ceny kilku dobrych samochodów, właśnie przez ten unikalny, poczwórny potencjometr mający zapewnić ekstremalnie wysoki odstęp sygnału od szumów, za cenę rezygnacji z innych elementów toru. A tu jak na złość sąsiad za ścianą właśnie odpalił wiertarkę, dzieciaki piętro wyżej ganiają po całym mieszkaniu, a gospodyni maszeruje z sypialni do kuchni w drewnianych trepach :evil: A jeżeli to nie w bloku tylko w willi na dalekich przedmieściach - to kukułka odezwała się za oknem, pies zaszczekał na podwórku sąsiada, albo huczy autostrada która na codzień dojeżdża się do korpo...
Awatar użytkownika
Marek7HBV
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3924
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania

Post autor: Marek7HBV »

Tomek Janiszewski pisze: pt, 11 marca 2022, 13:31
Romekd pisze: śr, 16 lutego 2022, 21:51 (...) i wzmacniane prądowo przez wtórnik z tranzystorem bipolarnym, a w obwodzie stabilizatora napięcia dodatniego zastosowano układ, który można byłoby nazwać "lustrem", gdzie napięcie dodatnie z ujemnym było porównywane dodatkowym tranzystorem, pobierającym napięcie na bazę z rezystorowego dzielnika napięcia, i pełniącym funkcję "wzmacniacza błędu". Poniżej schemat tego niezwykle prostego stabilizatora.
Właściwie to trudno zrozumieć co firma chciała przez to osiągnąć poza wywołaniem efektu łoł! . Tak krytyczna była symetria napięć stabilizowanych, że zamiast drugiej identycznej diody Zenera woleli zastosować trzy rezystory i tranzystor? Tańsze to chyba nie było, nawet gdyby diody Zenera były parowane. Ale jeżeli istotnie chodziło o jak najlepszą symetrię - to już zamiast R705 należało zastosować dwa złącza p-n (np. ichniejszy odpowiednik naszej BAP811 lub po prostu dwie diody w rodzaju 1N4148). Wtedy symetria nie byłaby zaburzana przy zmianach temperatury otoczenia.
Jak sam Kolega zauważył - diody Zenera są generatorami szumów i także zakłóceń, a wiec zredukowanie z dwóch do jednej ma sens - a spowodowanie, że układ będzie wytwarzał w przeciwnej gałęzi impuls lustrzany świadczy o poziomie wiedzy japońskich inżynierów :roll:
Tomek Janiszewski pisze: pt, 11 marca 2022, 13:31 A tu jak na złość sąsiad za ścianą właśnie odpalił wiertarkę, dzieciaki piętro wyżej ganiają po całym mieszkaniu, a gospodyni maszeruje z sypialni do kuchni w drewnianych trepach :evil: A jeżeli to nie w bloku tylko w willi na dalekich przedmieściach - to kukułka odezwała się za oknem, pies zaszczekał na podwórku sąsiada, albo huczy autostrada która na codzień dojeżdża się do korpo...
Tylko jedna czwarta naszych rodaków mieszka w blokach i ma problemy ze spłuczkami sąsiadów. Faktem jest, że nawet odgłosy natury mogą zepsuć wrażenia przy słuchaniu muzyki i jedyne co może mi w tym przeszkadzać to nawet nie szczekanie psów odległych sąsiadów, lecz że mój pies na nie odpowiada :cry: . :D
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6902
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania

Post autor: Romekd »

Czołem.

:arrow: Marek7HBV
Oczywiście, ma Kolega 100% racji - układ stabilizatora z "lustrem" na wzmacniaczu operacyjnym wykazuje wiele zalet, wśród których można wymienić dużą redukcje napięcia szumu i napięcia tętnień oraz zmniejszenie rezystancji wewnętrznej stabilizatora dla napięć zmiennych (AC). Poza tym układ oddaje napięcia symetryczne o tej samej wartości, a narastanie napięcia jest identyczne w obu gałęziach (w pewnych układach może to mieć duże znaczenie). Tak na szybko wykonałem układ identyczny jak ten w modelu wzmacniacza Technics, który właśnie opisuję. Na razie zmierzyłem jedynie napięcia szumu i zakłóceń (na pomiar skuteczności tłumienia napięcia tętnień jeszcze przyjdzie czas...).
Stabilizator z SU-V820.jpg

Bez wzmacniacza operacyjnego (dałem na płytce zworki, które umożliwiają przejście układu z "ulepszonego" do prostego stabilizatora z dwoma diodami Zenera, zablokowanymi kondensatorami 10 μF), skuteczna wartość napięcia szumu (przy obciążeniu wyjść prądem 20 mA) na wyjściu napięcia ujemnego wynosiła 25 μV (22 Hz...22 kHz) , a na wyjściu napięcia dodatniego 21 μV. Po włożeniu do podstawki wzmacniacza operacyjnego M5218AP i wyjęciu zwór ze złącz, poziom napięcia szumu w paśmie 22 Hz...22 kHz na wyjściu napięcia ujemnego spadł do 4,5 μV (dla załączonego filtru wagowego "A" uzyskałem ok. 3,5 μV), a na wyjściu dodatniego wynosił 2,3 μV (przy filtrze "A" miał wartość ok. 2 μV). Zmieniłem układ scalony na NJM2068D, co spowodowało spadek napięcia szumu na wyjściu "dodatnim" do 1,9 μV (1,4 μV /"A"/), a na ujemnym do 2,65 μV (2 μV /"A"/).

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania

Post autor: Tomek Janiszewski »

Marek7HBV pisze: sob, 12 marca 2022, 13:52
Tomek Janiszewski pisze: pt, 11 marca 2022, 13:31
Romekd pisze: śr, 16 lutego 2022, 21:51 (...) i wzmacniane prądowo przez wtórnik z tranzystorem bipolarnym, a w obwodzie stabilizatora napięcia dodatniego zastosowano układ, który można byłoby nazwać "lustrem", gdzie napięcie dodatnie z ujemnym było porównywane dodatkowym tranzystorem, pobierającym napięcie na bazę z rezystorowego dzielnika napięcia, i pełniącym funkcję "wzmacniacza błędu". Poniżej schemat tego niezwykle prostego stabilizatora.
Właściwie to trudno zrozumieć co firma chciała przez to osiągnąć poza wywołaniem efektu łoł! . Tak krytyczna była symetria napięć stabilizowanych, że zamiast drugiej identycznej diody Zenera woleli zastosować trzy rezystory i tranzystor? Tańsze to chyba nie było, nawet gdyby diody Zenera były parowane. Ale jeżeli istotnie chodziło o jak najlepszą symetrię - to już zamiast R705 należało zastosować dwa złącza p-n (np. ichniejszy odpowiednik naszej BAP811 lub po prostu dwie diody w rodzaju 1N4148). Wtedy symetria nie byłaby zaburzana przy zmianach temperatury otoczenia.
Jak sam Kolega zauważył - diody Zenera są generatorami szumów i także zakłóceń, a wiec zredukowanie z dwóch do jednej ma sens - a spowodowanie, że układ będzie wytwarzał w przeciwnej gałęzi impuls lustrzany świadczy o poziomie wiedzy japońskich inżynierów :roll:
Podejrzewam że źródłem szumów i zakłóceń porównywalnych z tymi jakie może wytworzyć prawidłowo odkłócona dioda Zenera jest choćby transformator sieciowy generujący np. szumy związane z magnetostrykcją. Ponadto do głowy by mi nawet nie przyszło aby z najdoskonalszego nawet stabilizatora napięcia pędzić stopnie wstępne, zwłaszcza wysokoczułe (gramofon, mikrofon) bez pośrednictwa prostych ogniw RC w zasilaniu, i to jak najbliżej stopnia wstępnego. Co po niskim poziomie szumów i zakłóceń na wyjściu stabilizatora, skoro na kabelku lub ścieżce łączącej go ze wzmacniaczem zaindukuje się parę ładnych uV które dopiero co pracowicie zwalczyło się robiąc cudaniewidy w stabilizatorze? Taki kabelek między stabilizatorem a przedwzmacniaczem wraz z doprowadzeniem masy stworzy ładną pętelkę, lub jak kto woli - antenę ramową. Filtry RC zaś (żadne tam niewiadomoco, kondensator w okolicach 100uF 16V oraz rezystor na którym wytraci się poniżej 1V) stłumią zarówno szumy ze stabilizatora, jak i te z powietrza. Chyba że mamy jaja se robić, to faktycznie. Przyznaję że choć stabilizator do którego piłem wyżej (z diodą Zenera w gałęzi dodatniej) będzie dostarczał napięc zaszumionych w obu gałeziach (w ujemnej - będą to szumy przeniesione przez "lustro" z gałęzi dodatniej zakładając że ESR kondensatora C703 będzie zbyt duża aby zlikwidować je całkowicie), to zupełnie uszło mojej uwadze, że te przeniesione do gałęzi ujemnej szumy i zakłócenia będą lustrzanym odbiciem tego co jest w gałęzi dodatniej, i że będzie to miało radykalny wpływ na parametry urządzenia. :oops: :lol:
Zaś zupełnie już na poważnie - jeżeli obiecujemy sobie coś po fakcie że napięcia zasilające przedwzmacniacz będą narastały symetrycznie przy załączaniu i opadały przy wyłączaniu - to zamiast czynić takie założenia (niekoniecznie słuszne - zależy to od konfiguracji zasilanych stopni) pewniej będzie zastosować przekaźnik małej mocy (np kontaktron) względnie klucz JFET na wejściu końcówki mocy co wyeliminuje stuk w głośniku bez konieczności uciekania się do wysokoprądowego przekaźnika na wyjściu końcówki. Wypraktykowane osobiście!
Awatar użytkownika
Marek7HBV
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3924
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania

Post autor: Marek7HBV »

Tomek Janiszewski pisze: sob, 12 marca 2022, 23:31 Filtry RC zaś (żadne tam niewiadomoco, kondensator w okolicach 100uF 16V oraz rezystor na którym wytraci się poniżej 1V) stłumią zarówno szumy ze stabilizatora, jak i te z powietrza. Chyba że mamy jaja se robić, to faktycznie. Przyznaję że choć stabilizator do którego piłem wyżej (z diodą Zenera w gałęzi dodatniej) będzie dostarczał napięc zaszumionych w obu gałeziach (w ujemnej - będą to szumy przeniesione przez "lustro" z gałęzi dodatniej zakładając że ESR kondensatora C703 będzie zbyt duża aby zlikwidować je całkowicie), to zupełnie uszło mojej uwadze, że te przeniesione do gałęzi ujemnej szumy i zakłócenia będą lustrzanym odbiciem tego co jest w gałęzi dodatniej, i że będzie to miało radykalny wpływ na parametry urządzenia. :oops: :lol:
Może to tylko takie podejście do tematu,ale myślę że Kolega raczej nigdy nie słuchał z uwagą muzyki nawet na sprzęcie zaliczanym do HiFi według dinowskiej normy pochodzącej ze średniowiecza techniki.Sam szum zasilacza w paśmie maksymalnej czułości słuchu można likwidować filtrami RC,ale paskudne szumy wybuchowe już nie,bo ich maxima wypadają w zakresie najniższych częstotliwości {tak opisowo dla tych,którzy nie mają do czynienia płytą gramofonową-,,słychać jak toczenie beczek ze smołą po drewnianym moście :cry: ,,}.Ich nieregularna struktura powoduje że są zauważalne i cholernie denerwujące właścicieli sprzętu audio w cenie kilku samochodów {nap Fiatów Panda z 1994r :lol: }.Faktem jest to że 90 procent konsumentów ma to w nosie,ale po to jest reklama i pokazywanie palcem wad nieistotnych dla tej grupy ,,słuchaczy,, :lol: .Natomiast jako właściciel sprzętu w cenie kilku aut {tym razem mogą to być volswageny 20-letnie :wink: } nie chcę by producent sprzętu lekceważył mnie i wciskał wadliwy sprzęt mając możliwości techniczne do pozbycia się tych wad {nawet gdy nie będą mi to przeszkadzały przy słuchaniu starych płyt}-to się nazywa rozwój techniczny.Ale jeżeli komuś wystarczy Kankan,to niech sobie kupi te kilka samochodów {nawet Ferrari-nowe}.Ma wybór :D . :D
marma2
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 148
Rejestracja: śr, 9 grudnia 2015, 19:10

Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania

Post autor: marma2 »

Jako że jestem już wiekowy to czasy Pewexu i Baltony pamiętam dobrze. Właśnie stamtąd pochodziła większość sprzętu japońskiego a szczególnie firmy Technics. Tylko raz dałem się nabrać i kupiłem wzmacniacz Technicsa oraz nieco później odtwarzacz CD tej marki. Nie pamiętam symboli ale to nie był sprzęt tani zważywszy ówczesny kurs złotówki do dolara. Później skleciłem z dostępnych mi wówczas części wzmacniacz tranzystorowy, który pobił na głowę te japońskie wynalazki. Przeszły później przez moje ręce przywożone z Niemiec wzmacniacze różnorodnych firm japońskich w szczególności Denon, Yamaha , Sansui, Sony, Kenwood i także znowu Technicsa. Nic się nie utrzymało i po drobnych naprawach (głównie trzaski potencjometrów i przełączników) poszło na handel bo niestety jakość brzmienia nie odpowiadała moim wymaganiom. Skończyłem dawno podniecać się na widok markowych napisów. Większość z tych sprzętów nawet zaliczanych do tzw. marek hi-endowych jest przereklamowana. Skupiam się ostatnio na prostych w konstrukcji acz zapomnianych rozwiązaniach bo te naprawdę brzmieniowo są wybitne. I nie potrzeba pierdyliona komplementarnych tranzystorów Sankena, których nabycie w oryginale graniczy z cudem. Ostatnio w ramach odreagowania od polityki skleciłem tzw. klona czy jak go zwał, wzmacniacza szwajcarskiej firmy FM Acoustics model FM300A. Schemat prosty, w klasie AB, po odpaleniu nie mogłem uwierzyć że to może grać tak wspaniale. Jeszcze jeden dowód na to, że schematy i znaczki firmowe nie grają. Wzmacniacz z zalegających mi od lat części.
Awatar użytkownika
Marek7HBV
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3924
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania

Post autor: Marek7HBV »

Pogratulować samozadowolenia,bezcenne w każdych czasach. :D
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania

Post autor: Tomek Janiszewski »

Marek7HBV pisze: ndz, 13 marca 2022, 10:06 Sam szum zasilacza w paśmie maksymalnej czułości słuchu można likwidować filtrami RC,ale paskudne szumy wybuchowe już nie,bo ich maxima wypadają w zakresie najniższych częstotliwości
Ale z kolei na takie niskoczęstotliwościowe zakłócenia na zasilaniu wzmacniacze tranzystorowe potrafią być bardzo odporne. Pod warunkiem wyboru właściwej konfiguracji, i tak kaskada dwóch stopni WE z tranzystorami przeciwnego typu będzie dużo mniej czuła niż dwa stopnie na tranzystorach tego samego typu. Ponieważ w tym drugim przypadku do bazy tranzystora w drugim stopniu (z emiterem na masie). będą przenikać zakłócenia z zasilania przez rezystor w kolektorze stopnia pierwszego. W pierwszym zaś i emiter drugiego tranzystora, i rezystor obciążenia pierwszego stopnia dołączone są do tej samej linii (masy lub zasilania). Przez pierwszy zaś tranzystor (z emitera na kolektor) przenikanie zakłóceń pochodzących od zasilania jest nieporównanie słabsze, ponieważ rezystancja wewnętrzna tranzystora w konfiguracji WE jest prawie zawsze dużo większa od rezystancji obciązenia.
Poza tym szumy wybuchowe nie bierą się znikąd. Są one powiązane z defektami struktury materiału przez który przepłwa prąd, zwłaszcza zaś z niedoskonałością styku. Należy ich się spodziewać w rezystorach węglowych (wskutek krystalicznej struktury węglowej warstwy oporowej), na styku suwaka ze ścieżką oporową potencjometru (nawet montażowego którego ustawienia nie zmienia się podczas pracy urządzenia - dlatego w sprzęcie lepszej klasy lepiej unikać peerek jesli to tylko możliwe, nawet za cenę konieczności dobierania rezystorów) ale też w kondensatorach w rodzaju KSE013, gdzie okładziny z folii aluminiowej nie są przyspawane do miedzianych cynowanych blaszki stanowiących wyprowadzenia lecz jedynie silnie dociśnięte podczas zapiekania zwijki. Natomiast po diodach Zenera należy oczekiwać głównie szumów lawinowych, a więc białych, podobnie jak typowe szumy śrutowe. Te nie powinny sprawić kłopotu z ich odfiltrowaniem.
jako właściciel sprzętu w cenie kilku aut {tym razem mogą to być volswageny 20-letnie :wink: } nie chcę by producent sprzętu lekceważył mnie i wciskał wadliwy sprzęt mając możliwości techniczne do pozbycia się tych wad {nawet gdy nie będą mi to przeszkadzały przy słuchaniu starych płyt}-to się nazywa rozwój techniczny.
Ale zanim sięgnie się po takie wynalazki jak tzw. serwo na niskoszumnym wzmacniaczu operacynym mającym likwidować szumy generowane przez prymitywny stabilizator napięcia z diodą Zenera czy wtórnikiem (ale tylko szumy - kiepska stabilność napięcia wyjściowego i spora rezystancja wewnętrzna pozostają w pełnym wymiarze, czy też tzw. Virtual Battery które parametry stałoprądowe jeszcze dodatkowo pogarszają) - należy wykorzystać prostsze, przedstawione wyżej przeze mnie możliwości udoskonalenia takiego najprostszego stabilizatora. Poczynając od polepszenia filtracji napięcia zasilającego zenerkę, do czego wystarczy dodatkowy rezystor. Bez tego zakłócenia z wejścia przenikają na wyjście, i właściwie nie wiadomo już w tym momencie co się tak naprawdę mierzy. Chyba mimo wszystko lepiej jechać maluchem z fotelami od malucha, niż furmanką z fotelami od nowego Ferrari? :twisted:
Ale jeżeli komuś wystarczy Kankan,to niech sobie kupi te kilka samochodów {nawet Ferrari-nowe}.Ma wybór :D . :D
Znakomity przykład na koniec :lol: Właśnie radio Kankan słynie z nadzwyczaj silnych szumów wybuchowych generowanych przez zasiarczkowane i zbyt słabo dociskane styki przełącznika zakresów. Kto je ma ten wie że odstęp sygnału od szumu potrafi osiągnąć wartości... ujemne, kiedy to szumy przypominający odgłosy burzy potrafią przewyższyć poziom odbieranej audycji :shock:
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6902
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania

Post autor: Romekd »

Czołem.
W świetle tych różnych opinii o stabilizatorach, przedstawię parametry wzmacniacza. Jeżeli układ stabilizatora napięcia (z aktywnym "SERVO") faktycznie byłby tak kiepski lub nieodpowiedni do zasilania czułych układów, lub na ścieżkach obwodów drukowanych odkładałyby się zakłócenia, szumy i inne "śmieci", to odcisnęłoby się to niekorzystnie na wynikach pomiarów SU-VX820, gdyż firma Technics nie zastosowała żadnych innych pasywnych filtrów RC w obwodach zasilania czułego przedwzmacniacza gramofonowego, mogącego współpracować z wkładkami MM i MC oraz w obwodach regulatora barwy dźwięku ze wzmacniaczem operacyjnym. Do blokowania ich napięć zasilania użyto jedynie kilku kondensatorów o pojemnościach 1 nF (x 2), 8,2 nF (x 2) oraz 4,7 μF (x 2), podobnie jak się to robiło w obwodach zasilania cyfrowych układów logicznych TTL, w czasach ich stosowania. Dla porównania wielokrotnie pokazywałem wyniki pomiarów polskich sprzętów audio, w których stosowane były właśnie te klasyczne rozwiązania, w postaci filtrów RC, bez sięgania po takie jak to złośliwie określił jeden z użytkowników "wynalazki", jak użyte we wzmacniaczach Technicsa. Można je odszukać i ze sobą porównać...

Testy wzmacniacza Technics SU-VX820 rozpocząłem od zmierzenia poziomu szumu na wyjściach głośnikowych przy trzech różnych położeniach potencjometru siły głosu (w początkowym położeniu /0%/, w połowie /50%/ i w prawym skrajnym położeniu potencjometru/100%/; producenci najczęściej nie podawali przy jakim sygnale i dla jakiego ustawieniu potencjometru mierzyli odstęp sygnału od szumu danego urządzenia, a parametry te mają jednak pewne znaczenie na uzyskane wyniki...
Do wejść wzmacniacza dołączyłem "terminatory" o rezystancji 100 Ω, które symulowały typowe współczesne źródło sygnału audio, będące w stanie przerwy między utworami, czyli podczas trwania ciszy. Pierwsze pomiary wykonałem sprzętem analogowym, by zobaczyć jak duże uzyskam różnice w stosunku do wyników otrzymanych później z komputerowej karty pomiarowej. Pomiary wykonałem dla załączonego filtru wagowego, działającego zgodnie z charakterystykę "A", a także dla filtru "akustycznego" 22 Hz...22 kHz oraz dla pełnego pasma mojego analogowego miernika, które w przypadku tego przyrządu rozpoczyna się od częstotliwości ok. 1,5 Hz (-3 dB), a kończy na ok. 780 kHz (te ostatnie pomiary dla szerszego pasma wykonałem tylko dla sprawdzenia czy poza pasmem akustycznym na wyjściach nie ma nadmiernego szumu, wzbudzenia itp.). Poniżej tabela ze zmierzonymi wartościami dla załączonego wejścia "Power AMP Direct" oraz wejścia "CD".
Napięcie zakłóceń i szumu.png

Gdyby przyrównać poziomy szumu i zakłóceń do napięcia przy mocy wyjściowej równej 50 W/8 Ω, odstęp sygnału od szumu wyglądałby jak w kolejnej tabeli:
odstęp sygnału od szumu i zakłóceń_50W.png

Oczywiście uzyskanie mocy 50 W przy potencjometrze "Volume" skręconym do zera nie jest możliwe, ale gdybyśmy na wejście wzmacniacza podali dużo większy sygnał, a potencjometr ustawiony byłby blisko "zera", moc wyjściowa mogłaby być całkiem spora. Dla przykładu, podłączając odtwarzacz płyt kompaktowych o napięciu wyjściowym 2 Vsk. (dla pełnego wysterowania przetwornika w CD) do wejścia przeciętnego wzmacniacza z lat 80., którego wejścia miały czułość 0,15...0,20 V, pełną moc uzyskalibyśmy jeszcze przed ustawieniem potencjometru na środkowym położeniu... Bardziej uczciwe jest podawanie odstępu sygnału od szumu dla mocy znacznie niższej, np. dla 50 mW. W przypadku wzmacniacza Technics SU-VX820 wartości odstępu sygnał-zakłócenia dla takiej mocy przedstawiałyby się następująco.
odstęp sygnału od szumu i zakłóceń_50mW.png

By poznać odstęp sygnału użytecznego wzmacniacza od generowanych przez niego szumów i zakłóceń dla pełnej mocy wyjściowej (tu akurat wynoszącej 90 W/8 Ω) należałoby odstępy z wcześniej zamieszczonej tabeli poprawić jeszcze o ok. 2,55 dB.

Takie wyliczenia są możliwe tylko dla urządzeń wysokiej klasy, gdyż w nich wysterowanie obu kanałów mocą np. 2 x 50 W nie zmienia poziomu tła (poziomu "podłogi szumowej"), a w wielu polskich urządzeniach taki wpływ dało się wyraźnie dostrzec - przy zwiększaniu mocy wyjściowej, przez większe wysterowanie stopni mocy, poziom napięcia szumu i tętnień rósł i to znacznie, co wynikało ze wzrostu poziomu tętnień i zakłóceń na wyjściach kondensatorów filtru zasilacza i zbyt ich niskiego tłumienia przez obwody zasilające inne bloki urządzenia. Jednak w Technicsie nic takiego się nie działo i nawet przy wysterowaniu obu kanałów mocą 50 W poziomy zakłóceń i szumu nie rosły (np. tętnienia o częstotliwości 100 Hz nadal pozostawało na nikim poziomie niższym od -120 dBFS. Poniżej wykres z karty dla takiej właśnie mocy.
0_SYGNAŁ_1kHz_50000mW_8R_KL_IN-PAD.PNG
Poniżej w załącznikach poziomy szumu i zakłóceń niewysterowanego wzmacniacza przy różnych ustawieniach potencjometru siły głosu, dla załączonego wejścia "POWER AMP DIRECT", mierzone w całym paśmie przenoszenia karty (od pojedynczych herców do ok. 90 kHz) oraz ich odstęp od sygnału użytecznego dla mocy: 50 W, 500 mW i 50 mW.
1_T100R_VOL-0pr_8R_KL_IN-PAD.PNG
2_T100R_VOL-50pr_8R_KL_IN-PAD.PNG
4_T100R_VOL-100pr_8R_KL_IN-PAD.PNG

Na kolejnych wykresach to samo, ale teraz dla pasma przenoszenia kształtowanego filtrem wagowym "A". I tym razem do wejść podłączone zostały terminatory o oporności 100 Ω.
5_NOISE-A_T100R_VOL-0pr_8R_KL_IN-PAD.PNG
6_NOISE-A_T100R_VOL-50pr_8R_KL_IN-PAD.PNG
7_NOISE-A_T100R_VOL-100pr_8R_KL_IN-PAD.PNG

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6902
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania

Post autor: Romekd »

Kolejnym parametrem, który w tym wzmacniaczu badałem był przesłuch między kanałem lewym i prawym dla kilku różnych częstotliwościach przy podawaniu sygnału na wejście "CD" oraz "Power Amp Direct". By odpowiednio skalibrować sprzęt za każdym razem wysterowywałem kanał lewy sygnałem sinusoidalnym o danej częstotliwości i potencjometrem "VOLUME" ustawiałem moc równą 50 W, a drugim potencjometrem ustawiałem wskazanie poziomu na wejściu karty na - 1 dBFS.
0_THD_1kHz_50000mW_8R_KL.PNG

Następnie wejście karty pomiarowej przełączałem na wyjście prawego kanału, mierzyłem wartość RMS sygnału oraz obliczałem jaka moc uzyskam dla "przesłuchu" międzykanłowego. Tak przedstawiały się wyniki dla częstotliwości 1 kHz.
1_PRZESŁUCH_1kHz_8R_KP_IN-CD-T.PNG
2_PRZESŁUCH_1kHz_8R_KP_IN-PAD-T.PNG

Tak dla częstotliwości 30 Hz:
3_PRZESŁUCH_30Hz_8R_KP_IN-CD-T.PNG
4_PRZESŁUCH_30Hz_8R_KP_IN-PAD-T.PNG

a tak dla częstotliwości 10 kHz:
5_PRZESŁUCH_10kHz_8R_KP_IN-CD-T.PNG
6_PRZESŁUCH_10kHz_8R_KP_IN-PAD-T.PNG

Pomiary wykazały, że skrócenie toru sygnałowego dla wejścia "PAD" oraz użycie w tym torze potencjometru o pięciokrotnie niższej rezystancji pozwoliło znacznie zmniejszyć poziomy napięcia zakłóceń i szumu oraz zmniejszyć przesłuch o 7 dB dla częstotliwości 1 kHz i o prawie 15 dB dla częstotliwości 10 kHz (pewnie jeszcze bardziej dla końca pasma akustycznego).

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6902
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania

Post autor: Romekd »

Kolejna porcja wyników. Tym razem są to zniekształcenia THD dla częstotliwości 1 kHz i dla kilku poziomów mocy wyjściowej, uzyskiwanej z obu kanałów wzmacniacza jednocześnie. Zniekształcenia dla 1 kHz wyszły naprawdę rekordowo niskie.
1_THD_1kHz_100mW_8R.PNG
2_THD_1kHz_500mW_8R.PNG
3_THD_1kHz_1000mW_8R.PNG
4_THD_1kHz_5000mW_8R.PNG
5_THD_1kHz_10000mW_8R.PNG
5_THD_1kHz_20000mW_8R.PNG
6_THD_1kHz_50000mW_8R.PNG
7_THD_1kHz_90000mW_8R.PNG
8_THD_1kHz_125300mW_8R.PNG

Ostatni z wykresów dotyczył zniekształceń lekko już przesterowanego wzmacniacza z wysterowanym tylko jednym kanałem. Widać na nim zakłócenia od częstotliwości tętnień 100 Hz, występujących na kondensatorach filtru w zasilaczu. Mimo to całkowity poziom zniekształceń dla mocy 125 W/8 Ω w paśmie przenoszenia karty wyniósł tylko 0,024%.

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Krzysztof_M
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 579
Rejestracja: wt, 17 października 2006, 09:14

Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania

Post autor: Krzysztof_M »

Wyniki zniekształceń imponujące, z pewnością już na granicy możliwości pomiarowych.
Moja obecna konstrukcja lampowa to okolice THD+N=0,02 % ... :)
α β Σ Φ Ω ℧ μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ −
Olkus
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2850
Rejestracja: śr, 12 maja 2021, 10:57
Lokalizacja: Kraków/Węglówka
Kontakt:

Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania

Post autor: Olkus »

Krzysztof_M pisze: pn, 14 marca 2022, 21:42 Moja obecna konstrukcja lampowa to okolice THD+N=0,02 % ... :)
Pochwal się swoim wzmacniaczem, najlepiej w osobnym temacie, z przyjemnością oglądnę tę konstrukcję :)

Pozdrawiam,
A.
Kupię lampy: 35Z4GT, 12K8GT,
robertstarzewski
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 71
Rejestracja: pt, 25 marca 2016, 10:03

Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania

Post autor: robertstarzewski »

Krzysztof_M pisze: pn, 14 marca 2022, 21:42 Wyniki zniekształceń imponujące, z pewnością już na granicy możliwości pomiarowych.
Moja obecna konstrukcja lampowa to okolice THD+N=0,02 % ... :)
Też bardzo chętnie dowiem się czegoś na temat tej konstrukcji, "Nowy temat" jestem na tak.
Robert
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6902
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania

Post autor: Romekd »

Czołem.
Krzysztof_M pisze: pn, 14 marca 2022, 21:42 Wyniki zniekształceń imponujące, z pewnością już na granicy możliwości pomiarowych.
Moja obecna konstrukcja lampowa to okolice THD+N=0,02 % ... :)
Krzysztof, również uważam, że warto pokazać Twoją konstrukcję w nowo otworzonym temacie. Zniekształcenia rzędu 0,02% dla sprzętu lampowego, to również bardzo dobry wynik, szczególnie że większość mocy zniekształceń THD w takich urządzeniach przypada na harmoniczne niskiego rzędu, dobrze tolerowane przez ludzkie ucho... :wink:
Masz oczywiście rację - parametry Technicsa były już na tyle dobre, że otrzymane przeze mnie wyniki zbliżyły się do granicznych możliwości sprzętu pomiarowego. Przetwornik analogowo-cyfrowy w E-MU1616m ma znacznie wyższe parametry od przetwornika cyfrowo analogowego, więc mogłem jeszcze użyć zewnętrznego generatora 1 kHz (tego od Ciebie), o zniekształceniach mniejszych od 0,1 ppm, ale on ma z kolei wyższy poziom szumu i tylko jedną częstotliwość pracy, więc nie przydałby się w kolejnych pomiarach wzmacniacza. Mogłem też spróbować użyć mojego domowego odtwarzacza strumieniowego z przetwornikiem 32-bitowym, którego zniekształceń w ogóle nie byłem w stanie zmierzyć, gdyż wraz z szumem i zakłóceniami były niższe od zniekształceń przetworników w karcie pomiarowej. Może przy kolejnej okazji spróbuję połączyć w zestaw pomiarowy te urządzenia i zobaczymy co uda się uzyskać... :roll:

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
ODPOWIEDZ