Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

KaW pisze:Pytanie -czy uzwojenia nawijane warstwowo to
sekcjonowanie -czy tez nie?
Ja powiedzialbym ,ze to rozwiazanie racjonalizatorskie-czuje to przez
skore-po prostu ,w celu przyspieszenia produkcji typy transformatorow
SE /dla pojedynczych stopni mocy na jednej lampie / postanowiono
wykonywac w sposob uproszczony.

Zastosowałeś model rozproszony indukcyjności wraz z rozproszoną pojemnością między uzwojeniową, który nie tworzy z dobrego transformatora HI-FI w żadnym wypadku w zakresie użytecznej częstotiwości pracy filtru pasmowo przepustowego. Ograniczenia pasma od dołu wynika z pasożytniczej indukcyjności własnej i jej nasycania. model indukcyjności rozproszenia faktycznie tworzy pewnego rodzaju filtr PP ale pasożytniczy - dla częstotoliwości ponad akustycznych - wpływający na stabilność wzmacniacza z pętlą.

Policz sobie jaki masz zysk z podziału na 1 do n sekcji zakłądając poprawę w sotosunku do uzwojeń warstwowych (a takie sie nawija). -
Zminimalizujesz tylko pojemności pomiędzy kilkoma sąsiednimi warstwami z setek, efekt - nijaki
Dlatego.
Są rozwiązania gdzie stosuje sie przekładanie izolacją co warstwę uzowjenia i nie jest to novum. To że nie w każdym - wynika z tego, że nie zawsze efekt w postaci zmniejszania pojemnosci można łyknąć z racji zwiększającej się indukcji rozproszenia, oraz wypełnienia okna miedzią.

Co do sposobów nawijania traf napisania 10^10 artykułów. Polecam Alexander B. Bereskin A High Efficiency - High quality audio frequency power amplifier.

Pozdrawiam Łukasz

PONIEWAZ czytalem na ten temat dodam ,ze sens ma tylko wykonywanie sekcjonowanych uzwojen -co najwyzej do trzech sekcji
-wieksze ilosci nie daja efektu ...

Sens wykonywania jest jesli ktos bedzie sluchal super czystych utworow
i bedzie mial -oczywiscie caly pozostaly sprzet czystej wody -t.j. glosniki
zwrotnice itd.itp..

Zasadniczo pomyslow dla SE nikt nie rozwija - bo przeciwsobne bija SE na glowe brzmieniem i minimalnymi znieksztalceniami ....

SE byly dla ludu -a PP dla wybrancow i tak juz zostalo...

KaW pisze: SE byly dla ludu -a PP dla wybrancow i tak juz zostalo...

Chyba senicz do nas wrocil tylnymi drzwiami.

Niee.... to chyba tylko miłośnik MOCY. Jak szyby i ściany w pokoju drżą od dźwieku, to kto by sobie zawracał głowę mikrodetalem i brzmieniem . To taka lampowa mutacja szkoły UMPA UMPA
Pozdrawiam

Już wyszedłem z epoki uzywania trafek ze starych odbiorników o pasmie 50-4500Hz jak tutaj wyczytałem.Służyło mi to do uruchomienia pierwszego wzmacniacza -zagrał, ucieszył i narobił apetytu.
Przystepuje do następnego PP na dwóch 6P3S-E ruskich i sterowane 6N9S lub 6N8S(ruskie).
Przyjałem takie dane wyjsciowe:
-pasmo 45-20000 HZ
-Raa 7000 om
-Ri 22500 om
-Ia 120mA
-Głosnik 8 om
-moc Pa 20W
Znalazłem trafo z kształtek zamknietych (bezszczelinowe) i gotowy karkas ze ścianka pośrodku-jak znalazł na sekcje.
Wymiary rdzenia 23 x 31 mm /okno 14 x 51 mm /zewn. 74 x 74 x 31
Zastosowałem programy ze strony
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/jasiu/eka/trafo.html
oraz http://ecclab.com/start.php3?ID=10
po kilku liczeniach wyszło mi niezaleznie dość przybliżone i podobne wartości.
-uzw pierw. 2960 zw. fi 0,25
-uzw. wtorne 104 zw fi 1,25
-Ind I =23
-ind Irozpr. =0,18
No i teraz do sedna : jak zaprojektowac te nieszczęsne sekcje mając gotowy karkas z podziałem ścianką w połowie szerokości.
Dodam że chciałbym jeszcze w tym trafku wykonac odczep dla głosnika 4 omy.Nie bardzo jestem pewny czy ta ilość zwojów co mi wyszła to całość czyli 1480 zw -odczep środkowy + -1480 zw ?
Prosze o wsparcie mentalne.
pozdrowienia
Petroniusz

Witam , nie liczyłem tego , ale oceniając " na oko" wyliczona przez Ciebie ilość zwoji na pierwotnym , odnosi sie do obu lamp , czyli odczep środkowy powinien być w połowie . Co do sekcjonowania , mój trafo nawinąłem stosując sekcjonowanie -
Rdzeń -P-W-2P-W-P i identycznie w drugiej połowie karkasu . Należy zwracać uwagę ,na późniejsze łączenie sekcji by nie pomylić się - kierunki uzwojeń
- 2P - oznacza podwójną ilość zwoji w tej sekcji .
Uzyskałem parametry 10 Hz -120 KHz . Zastosowane rozwiązanie , wydaje mi się być optymalnym , jeśli mówimy o ilości sekcji . Co prawda mój wzmacniacz ma w końcówce lampy 6H13C , posiadające znacznie mniejszą opornośc wewnętrzną , niż brane pod uwagę przez Ciebie 6L6 ,EL34 . W Twoim przypadku , parametry trafa takie jak indukcyjność uzwoj. pierwotnego , indukcyjność rozproszenia , pojemności pasożytnicze , dadzą znać o sobie w znacznie większym stopniu niż u mnie .jednak zasady ogólne są takie same.
Co do przekładek izolacyjnych - zastosowałem taśmę izolacyjną ( o co kiedyś pytałeś) o odporności na przebicie 1 KV , i wytrzymałości temperaturowej 80 st. C . Taka troche lepsza , dostępna w Castoramie.
W zasadzie sprawdza się , wzmacniacz poprawnie do dziś pracuje . ale -
Wytrzymałość temperaturowa - trochę zbyt mała
Wytrzymałość na przebicie - teoretyczne właściwa , jednak wszystko zależy jak mocno taśmę rozciągamy w trakcie nawijania .
Na wszelki wypadek zabezpieczyłem uzwojenie pierwotne , dwustronnymi transilami o napieciu 400V.
Bardzo istotna wada taśmy - brak sztywnosci - efekt bułowatości uzwojenia , narasta z rosnacą ilością zwoji .
Przychylam się więc do wcześniejszych wypowiedzi kolegów o słabej przydatności tasmy izolacyjnej .
Wiesz więc już prawie wszystko , karkas w dłoń i nawijaj . Zwróć uwagę by uzyskać symetrię uzwojeń - konieczny licznik zwoji . Powodzenia .

Czytam bardzo uważnie i zaraz bede projektował te zwoje ale jeszcze co zrobić z tym wtórnym dla głosnika 4 omy? czy po prostu połowa uzwojenia wtórnego to będzie juz to co trzeba?
Przekłądki chyba dam z papierka od starego kondensatora jeśli ta tasma rzeczywiście taka miękka -co mnie zreszta przekonuje.
Jeszcze jedno: czytałem na temat trnsformatorów głośnikowych że sie stosuje sekcje nawijane w odwrotną stronę -czy to jest prawidłowo? i czy wtedy trzeba laczyć uzwojenia odwrotnie odwrotnie? tzn sekcje?

Hmmmmm.... no tak prawidłowo
chodzi o to, że uzwojenia jednej lampy nawijasz w prawo, a drugiej lampy w prawo. Masz wtedy łatwiej z montażem (i nie tylko) bo anody podłączas do początków a końce do zasialnia.
Dobrze jest też "wymieszać" uzwojenia.
Już to kiedyś na forum omawiałem....

Pozdrawiam

Zanim zaczniesz projektować, naprawdę poczytaj: http://www.cfd.tu-berlin.de/~panek/cykin/cykin.html . Przy okazji dowiesz się jaka jest zależność między przekładnią zwojową, a impedancyjną i problem odczepu dla głośnika 4-omowego zostanie rozwiązany.

Znalazłem znowu chwilę....
Uzwojenia możesz podzielić (poczynając od rdzenia) tak:
1Pp 1Pl
W X W
2Pl 2Pp
W X W
1Pp 1Pl

Oznaczenia
P - pierwotne
W - wtórne
l - uzwojenie lewe
p - uzwojenie prawe.

X - sposób łączenia

Zasady pozostają stałe, wszystkie sekcje łączone kolejno koniec jednego z początkiem drugiego... itd. Oczywiście łączymy razem uzwojenia nawijane w tą samą stronę czyli jak wskazują X na przemian strona lewa z prawą karkasu.
Uzwojenia wtórne nawijasz w całości przez obie połówki karkasu, dobrze wyciąć małą szczelinę w przegrodzie, przez którą przełożysz drut.

Aby wyliczyć ile zwojów potrzebujesz dla 4 Om (mając wyliczone dla musisz przeliczyć opory, a wtedy napewno nie wyjdzie Ci połowa. To nie takie proste. Datego też wiele firm nawija trafa osobno dla 4 a osobne dla 8 om.

Pozdrawiam

Nawijając mój transformator wyjsciowy , o którym pisałem , oparłem się na schemacie sekcjonowania , podanym przez Toma . Jego strona w tej chwili nie działa , pozwalam więc sobie zamieścić rysunki trafa tam publikowane . Mam nadzieję że Tom nie weźmie mi tego za złe.
Co do kierunków nawijania , jest z tym troche kłopotu, istotnie w obu połowach karkasu , nawijamy w przeciwne strony , łączymy jednak tak by wychodząc z anody jednej lampy idąc w kierunku drugiej anody , kierunek uzwojeń nie ulegał zmianie . Przeanalizuj dokładnie rysunki , napewno zrozumiesz o co chodzi . Ten układ sekcyjny , sprawdził się w praktyce , więc go polecam .
PS
Podane na rysunkach ilości zwoji ,nie dotyczą mojego trafa. To Tom , proponuje trafo zdaje sie do EL84 .

Zibi pisze:Zanim zaczniesz projektować, naprawdę poczytaj: http://www.cfd.tu-berlin.de/~panek/cykin/cykin.html . Przy okazji dowiesz się jaka jest zależność między przekładnią zwojową, a impedancyjną i problem odczepu dla głośnika 4-omowego zostanie rozwiązany.

zaraz sie do tej ksiązki zabiore a na razie policzyłem takie trafo dla 4 omów i wyszła przekładnia 39,69 natomiast dla poprzedniego liczenia 8 omów miałem przekładnie 28,06 czyli faktycznie gdybym zachował liczbe zwojów pierwotna 2960 jako stała wartość to dla 8 omów jest zwojów 104 a dla 4 omów zwojów 74 ==czyli faktycznie wcale nie 1/2 -Faktycznie te zalezności nie sa liniowe.No cóz coraz więcej sie ucze.
Pewnie powinno sie jeszcze dla ideału zmieniac przy okazji ilość zwojów pierwotnego żeby użuskac odpowiednią indukcję -a tak to mamy ją za dużą dla 4 omów bo uzyskujemy 23 H dla wymaganej 19 H-no ale to chyba nie jest już az taka wadą-prawda?
Teraz już wiem dlaczego dla różnych głosników stosuje sie dwa rózne transformatory a nie odczepy.Czyli jak coś jest do wsZystkiego to jest do niczego

Szkoda, że ze strony Jasia wziąłeś tylko arkusze do obliczeń. Już na samym jej początku można przeczytać:

Oporność obciążenia Ra
Ważny parametr, mówiący o tym, jaką oporność "zobaczy" lampa przy znamionowym obciążeniu uzwojenia wtórnego. Na etapie projektowania powinna zostać wyznaczona z charakterystyk anodowych lampy.
Często w danych katalogowych lampy można znaleźć zalecaną Oporność obciążenia w różnych warunkach pracy lampy.
Dla danego transformatora równa Ra = (n1/n2)^2*Ro, gdzie n1 i n2 to liczby zwojów a Ro - rezystancja obciążenia (głośników). (Zaniedbuję tu sprawnosc transformatora). Stąd określamy wymaganą przekładnię transformatora.

Indukcyjność uzwojenia pierwotnego Li
W praktyce decyduje o przenoszeniu niskich tonów. Powinna być jak największa, a zależy od liczby zwojów uzwojenia pierwotnego (a raczej kwadratu tej liczby...) i konstrukcji rdzenia.
Jeżeli mamy już transformator to możemy ją w przybliżeniu zmierzyć "metodą techniczną" podłączając pierwotne uzwojenie do żródła kilku woltów prądu zmiennego przy niepodłączonym uzwojeniu wtórnym. Li obliczymy jako Li=Ui/(Ii*2*pi*f), gdzie Ui to napięcie, Ii - natężenie, a f to częstotliwość prądu (pewnie użyjesz 50Hz...).
Pasmo przenoszone od dołu przez transformator możesz oszacować jako fd=Ra*Ri/((Ra+Ri)*2*pi*Li, gdzie Ri jest opornością wewnętrzną lampy

Transformatory z odczepami dla różnych wartości impedancji obciążenia nie są czymś niezwykłym. Trudniej je wykonać, ponieważ odczepy komplikują sekcjonowanie.

Witam !

Mnóstwo bełkotu przeczytałem dziś, są takie dni.
Popieram Kol. ZIBI. A ponadto, jakieś 3 miesiące temu była dyskusja na ten sam temat, jak sekcjonować ?
I wtedy napisałem, że posłużyłem się apletem Jasia i zdrowym rozsądkiem i wyszły trafa genialne, słucham ich w tej chwili, śpiewa A. M. J. z płyty Farat, gdzie przy nagraniu posługiwała się swoim prywatnem mikrofonem studyjnym, chyba Shurea, co naprawdę na tej wspaniałej płycie słychać.
Jeszcze raz powtarzam, że ma być jak najmniejsza indukcyjność rozproszenia, przy jak największej indukcyjności głównej ( tu triody mają mniejsze wymagania niż pentody). Nie lubię pentod, jestem audiofilem.
Wspólnik mój, do którego zawsze się zwracam o poradę, powiedział, żebym nawijał bifilarnie, tak zrobiłem, choć było ciężko, bo druty 2x0,75
się nawija z dużym wysiłkiem, ale efekt świetny, warto. On nigdy nie konstruował wzmaków HI-FI, tylko przetwornice, ale w nich też trzeba walczyć o jak najmniejszą ind. rozproszenia. Jak,to zrobić, sam przemyśl...a pojemności olewaj, nie te częstotliwości...

Kiedyś wykonałem takie trafo do doświadczeń i prób.
Można je łączyć na wiele sposobów i uzyskiwać różne Ra i nawet Raa. Jest sekcjonowane, i można sobie popróbować jak zmieniają sią parametry przy różnych układach.
Docelowym zadaniem trafa była możliwość dopasowania do różnych lamp, ale można poeksperymentować na różne sposoby.

Jako bazę wykorzystałem rdzeń i karkas jakiegoś trafa z mnustwem odczepów.

Może się przydać

Pozdrawiam