Wzmacniacz PP 2x EL84 na z inwerterem na PC96

[Tomek Janiszewski]

Ja od dawna nie mam ochoty kontynuować dyskusji z panem. Ani w tym, ani w tamtym, ani jakimkolwiek innym wątku, dlatego wyciąłem cały ten magiel, nie chcąc już wnikać w sens wypowiedzi Romka (taki oto emotikon wskazane byłoby w jednym miejscu zauważyć ) Tu zabrałem natomiast głos dlatego aby oszczędzić Autorowi prób które do niczego pozytywnego nie doprowadzą, wskazując przy tym prostszą i pewną drogę. Może nie wszyscy są aż tak odporni na wiedzę. Tyle miałem do powiedzenia, jeżeli natomiast Autor będzie miał jeszcze jakieś wątpliwości - chętnie odpowiem.

[Wiech]

Dziękuję bardzo za wypowiedzi zarówno za te krytyczne i te popierające moją koncepcję.
Ale po kolej
Sam wzmacniacz ma być tylko końcówką mocy, więc np proponowane przez Kolegę Tomka korektory barwy dźwięku nie wchodzą w grę.
Rozdzielić triod z 1 bańki też nie bardzo mogę, gdyż koncepcja mechaniczna tej konstrukcji zakłada osobne kanały rozdzielone na jakieś 15cm praktyczne przerwą- tak jakby to miały być 2 monobloki połączone mostkiem i wstawienie pierwszej triody po środku nie wchodzi w rachubę.
Miałem 2 rozwiązania albo korzystać z 1 triody, podłączonej w obu kanałach na przemian - czyli w pierwszym kanale pracuje trioda pierwsza, w drugim trioda druga i np po 2000h grania zamieniamy miejscami lampy i dalej jedziemy na "nowych", albo podłączyć równolegle co też chcę wykonać.

Podłączenie drugiej triody z lampy 6N2P jako inwertera nie bardzo się sprawdziło, choć robiłem taką konstrukcje i w niej lepiej spisywała się lampa ECC81 lub ECC82 - obie lampy w układach zalecanych, czyli dopasowane prądy lamp, inne rezystory w anodzie i katodzie.
Lampa 6N2P nie bardzo tam chciała pracować - grała, ale ECC81 i ECC82 grały lepiej - były bardziej stabilne i odporniejsze na zakłócenia.

Natomiast nie mam zastrzeżeń do symetrii napięć z inwertera na lampie 6N2P - w poście posting.php?mode=reply&f=8&t=34017#pr345399 przedstawiłem wyniki pomiarów badanego układu na lampie 6N2P, który ćwiczyłem wcześniej.

Mając w swoich "śmieciach" lampy PC96 , które są praktycznym odpowiednikiem połówki ECC81 postanowiłem te lampy wykorzystać , w ten sposób unikałem kolejnego połączenia lamp równolegle, gdyż dzielenie między dwa kanały podwójnej triody nie wchodziło w grę.

Nie znam dokładnych charakterystyk lampy PC96- więc trochę ryzykownym wydawało się spięcie galwaniczne obu stopni co sugerowali Koledzy Lamposz i Tomek Janiszewski - połączenie stopni z dzielnikiem napięcia jest wg mnie bezpieczniejsze i pozwoli na możliwość łatwiejszego doboru punku pracy lampy PC96.
Tym bardziej, że na początku oba rezystory dzielnika napięcia siatki chcę zastąpić potencjometrami.

Jakby ktoś miał dokładniejsze dane lampy PC96 np napięcie dopuszczalne katoda - żarzenie to byłbym wdzięczny za udostępnienie

PS
Ten temat powstał nie po to aby robić układ sprawdzony, gdyż przy takowym nie trzeba zakładać tematu.


Pozdrawiam

Wiesław

[Locutus]

Proszę bardzo, niestety bez charakterystyk

[Wiech]

Dzięki Kolego Locutus za te dane to mały krok do przodu, a charakterystyk pewnie nie będzie.
Trudno.

Pozdrawiam
Wiesław

[Locutus]

Dzięki Kolego Locutus za te dane to mały krok do przodu, a charakterystyk pewnie nie będzie.
Trudno.
Pozdrawiam
Wiesław

To zbyt pesymistyczna wizja
No Panowie - przyznać się kto złożył charakterograf..... kilku chętnych na płytki było...
Bez bicia przyznaję, że ja jeszcze nie dotknąłem

[Tomek Janiszewski]

Miałem 2 rozwiązania albo korzystać z 1 triody, podłączonej w obu kanałach na przemian - czyli w pierwszym kanale pracuje trioda pierwsza, w drugim trioda druga i np po 2000h grania zamieniamy miejscami lampy i dalej jedziemy na "nowych"

Oczywiście pamiętając o odłączeniu napięcia żarzenia w niewykorzystanej połówce (co jest możliwe w ECC83 a także w ECC81 i ECC82 ale w 6N2P to już nie). Inaczej "rezerwowa" lampa padnie szybciej niż tak pracująca, wskutek wytworzenia się warstwy pośredniej w żarzonej, ale pozbawionej prądu emisyjnego katodzie. Ale i po odłączeniu żarzenia jest całkiem prawdopodobne że nie wyjdzie z takiej próby bez szwanku. Zimna katoda ulegnie najpewniej zatruciu gazami emitowanymi z rozgrzanych elektrod pracującej sekcji. Tak na wszelki wypadek piszę, nie tylko na ewentualność gdybyś postanowił powrócić do tej koncepcji, ale i gdyby trafił się ktoś kto zechciałby z kolei uczynić takie lampy z rezerwą znakami firmowymi swoich konstrukcji, tak jak Audio Note i ktoś tam jeszcze uczyniła równoległe połączenie triod, nawet gdy jest pozbawione technicznego sensu. To może być jeszcze bardziej kiepski pomysł niż na pierwszy rzut oka wygląda.

Podłączenie drugiej triody z lampy 6N2P jako inwertera nie bardzo się sprawdziło, choć robiłem taką konstrukcje i w niej lepiej spisywała się lampa ECC81 lub ECC82 - obie lampy w układach zalecanych, czyli dopasowane prądy lamp, inne rezystory w anodzie i katodzie

??? W układzie inwertera - ale jakim, bo chyba przecież nie z dzielonym obciążeniem!? Tam rezystory w anodzie i katodzie powinny być jednakowe, i nie ma bata! Jeżeli ktokolwiek twierdził inaczej - to strasznie Cię oszukał, chyba że wcześniej zastosował niewydarzony, zaburzający symetrię układ polaryzacji siatki.

Lampa 6N2P nie bardzo tam chciała pracować - grała, ale ECC81 i ECC82 grały lepiej - były bardziej stabilne i odporniejsze na zakłócenia

Oryginalnej ECC83 nie próbowałeś? Jakie to były zakłócenia, przydźwięk? Może egzemplarz jakiś trefny, z upływnością grzejnika do katody co i brak stabilności by tłumaczyło.

Natomiast nie mam zastrzeżeń do symetrii napięć z inwertera na lampie 6N2P - w poście posting.php?mode=reply&f=8&t=34017#pr345399 przedstawiłem wyniki pomiarów badanego układu na lampie 6N2P, który ćwiczyłem wcześniej.

Popraw ten link, bo się niewiadomoco otwiera. Zwyczajnie, klikasz na tytuł swojego posta (w toku dyskusji) i kopiujesz adres. W żadnym razie nie wchodź w edycję posta do którego link chcesz wskazać!

Mając w swoich "śmieciach" lampy PC96 , które są praktycznym odpowiednikiem połówki ECC81 postanowiłem te lampy wykorzystać , w ten sposób unikałem kolejnego połączenia lamp równolegle, gdyż dzielenie między dwa kanały podwójnej triody nie wchodziło w grę.

No i to jest jakiś argument na rzecz użycia PC96. Ale co zrobisz jak ich żywot okaże się krótszy niż zakładasz? Nie możesz przecież wiedzieć jak długo przepracowały, ba! Na obecną chwilę jak pisałeś - nie wiesz nawet czy są sprawne. Nie wierzę jednak aby nie dało się zmusić duotriody do pracy w inwenterze i wzmacniaczu.

Nie znam dokładnych charakterystyk lampy PC96- więc trochę ryzykownym wydawało się spięcie galwaniczne obu stopni co sugerowali Koledzy

Tym się niepotrzebnie przejmujesz. PC96 jako lampa w.cz. będzie cechowała się w porównaniu z ECC83/6N2P większym prądem przy tym samym napięciu anoda-katoda oraz zerowym napięciu siatka-katoda. Tym samym mniejsze będzie "niebezpieczeństwo" że siatka okaże się spolaryzowana dodatnio względem katody i popłynie prąd siatki niweczący symetrię. Innymi słowy: jeżeli inwerter będzie działać na ECC83, to tym bardziej na PC96. Nawet jak się zastosuje mniejsze niż zwykle rezystory w anodzie i katodzie.

Lamposz i Tomek Janiszewski - połączenie stopni z dzielnikiem napięcia jest wg mnie bezpieczniejsze i pozwoli na możliwość łatwiejszego doboru punku pracy lampy PC96.

Przy tak wielkich rezystancjach anodowych jakie stosuje się w lampowych stopniach napięciowych nie ma żadnego niebezpieczeństwa, nawet gdy się coś schrzani. Najwyżej prąd siatki popłynie, ale lampom zniszczenie nie grozi. Co innego gdyby zechcieć zastosować galwaniczne sprzężenie końcówki mocy na EL84 ze stopniem wstępnym (Philips przytaczał taki układ, ze stopniem napięciowym na EF86). Wówczas zużycie lub uszkodzenie tej ostatniej nieuchronnie prowadziło do przeciążenia EL84, obciążonej przecież transformatorem a nie dwoma rezystorami 100k.

Tym bardziej, że na początku oba rezystory dzielnika napięcia siatki chcę zastąpić potencjometrami.

To już większe będzie niebezpieczeństwo że kopnie Cię prąd gdy będziesz nimi kręcił Ten dzielnik jest zbędny, wystarczy połączyć siatkę na krótko z anodą i zapewnić dostatecznie niskie napięcie na anodzie pierwszej triody, gdzieś w okolicach 1/4 napięcia zasilania. Wtedy napięcia w stopniu inwertera rozłożą się jak następuje: połowa napięcia na lampie, po ćwiartce na obu rezystorach obciążenia. Napięcia te ustalasz przez dobór jednego tylko rezystora, tego w katodzie triody wzmacniacza napięciowego. Aby jednak pierwszy stopień pracował poprawnie przy tak niskim napięciu na anodzie - jego prąd anodowy nie może być zbyt duży (inaczej grozi wystąpienie prądu siatki w tym stopniu) i stąd konieczność zastosowania większej niż zwykle rezystancji w anodzie. 220k to dla ECC83/6N2P to w tym wypadku o wiele za mało, ma być 470k i koniec. Ile zastosowałeś że nie chciało dobrze działać?

Jakby ktoś miał dokładniejsze dane lampy PC96 np napięcie dopuszczalne katoda - żarzenie to byłbym wdzięczny za udostępnienie

Podał już kto inny. Ale ECC83/6N2P ma aż 180V, tym samym do bezpiecznej granicy jest daleko że hoho i nie sposób wytłumaczyć Twoich niepowodzeń przekroczeniem dopuszczalnej wartości tego napięcia.
Co zaś się tyczy zrobienia użytku z tych paru sztuk PC96: może kiedyś dojrzejesz do eksperymentowania z innymi układami niż tylko wzmacniacze audio? Będą jak znalazł do zbudowania głowicy UKF na dwóch lampach heptal. Do tego EK90/6BE6/6A2P, EF93/6BA6/6K4P, EAA91, ECC91, EL90, EZ91 - i mamy radyjko jak się patrzy!

Ten temat powstał nie po to aby robić układ sprawdzony, gdyż przy takowym nie trzeba zakładać tematu.

A wzmacniacz sprawdzony wprawdzie, ale dopominający się o parę modyfikacji, od wprowadzenia USZ na czele - może być?
https://mlodytechnik.pl/files/bvw/72-nw ... cniacz.pdf

[Tomek Janiszewski]

A może by tak, skoro zgodnie z tytułem wątku inwerter ma być na PC96 i już - użyć w stopniu napięciowym pentody EF86 zamiast tej niewydarzonej duotriody w połączeniu równoległym?
Ta lampa doskonale pracuje przy napięciu na anodzie (i siatce drugiej) znacznie poniżej 100V - tak jak potrzeba przy galwanicznym połączeniu anody z siatką inwertera. Wzmocnienie z racji braku obciążenia rezystorem upływowym kolejnego stopnia będzie dużo większe od katalogowego i powinno przekroczyć 200. Będzie więc ogromny zapas na kombinowanie z głębokim USZ, na jakie tylko transformator pozwoli. A tego we wzmacniczach lampowych nigdy dosyć, jeżeli chcemy uzyskać nie tylko małe zniekształcenia ale i niską impedancję wyjściową tłumiącą głośnik. Przede wszystkim jednak - lampa EF86 została specjalnie opracowana do stopni o niskim poziomie zakłóceń, zwłaszcza przydźwięku sieci. W tym celu wyposażono ją w wewnętrzny ekran oddzielający wyprowadzenia końcówek grzejnika od siatki pierwszej. Pod tym względem może konkurować z nią jedynie duotrioda ECC808, dziś utożsamiana na skalę masową z przeznaczoną do zupełnie innych celów lampą E88CC i mającą całkowicie odmienne parametry. Oczywiście, wyłącznie przez audiofilów. Jakby tego było mało - mniejsze będzie zapotrzebowanie na prąd żarzenia (0,2A zamiast 0,3A).
Tak więc - same zalety. Jedynie wyznawcy firmy Audio Note mogą się poczuć niedowartościowani...

[rufus74pz]

download/file.php?mode=view&id=74787&si ... 7ca6ea0d11

[Tomek Janiszewski]

Jeśli ściśle trzymać się podanych wcześniej parametrów PC96 - to rezystancja między grzejnikiem a katodą (Rf/k) nie powinna przekraczać 20k. W takim wypadku, przy 300V zasilania dałoby się wymusić przy Uak=150V prąd anodowy 5mA przy ujemnym napięciu siatki względem katody w okolicach 1V, co powinno wystarczyć. Podobnie jak napięcie siatki względem masy na poziomie 100V wystarczy lampie poprzedzającej, bez względu na to czy będzie to ECC83, czy też EF86.
Aczkolwiek być może owe 20k (stanowiące tutaj zarazem rezystancję obciążenia w katodzie i anodzie) niekoniecznie musi być bezwzględnie przestrzegane. Dla ECL86
https://frank.pocnet.net/sheets/020/e/ECL86.pdf
podaje się dopuszczalną rezystancję między katodą triody a grzejnikiem - również tylko 20k, z zastrzeżeniem że w układzie odwracacza fazy dopuszczalne jest jej zwiększenie aż do 120k. Przy zwiększeniu rezystorów obciążenia np.do 47k prąd anodowy PC96 wyniesie już tylko ok. 2mA, zaś ujemne napięcie siatki - 2V.

[Wiech]

Dziękuję za charakterystyki lampy PC96 oraz specjalne podziękowanie dla Tomka Janiszewskiego za jego trud w nakłonieniu mojej osoby na uznawane przez niego tory .
Na razie schemat jest na papierze , więc po za symulacją w triodowym programie doboru punktu pracy lampy PC96 - jako ECC81 więcej nic nie zrobię.
W symulacji rezystor anodowy dla ECC81 był na poziomie 54-65k, czyli na pół Rk i Ra po 27 - 33k,
wtedy mamy napięcie na anodzie Ua na poziomie 110V.
Całkiem przyzwoicie.
Jak miałbym wstawić zamiast triody wejściowej pentodę to zastosowałbym niedocenianą EF14, którą trochę ubiegłym roku przećwiczyłem.

Dziękuję i pozdrawiam.

Wiesław

PS
Tomku ten schemat wzmacniacza z MT 1972/9 popełniłem w kilka miesięcy po publikacji ( ale tylko 1 kanał) - zima 1973.
Byłem wtedy uczniem ZSE im PPR w Warszawie w klasie Pana Aleksego Markiewicza
Ci co byli w tej szkole to wiedzą co to za szkoła.

W.

[Tomek Janiszewski]

Na razie schemat jest na papierze , więc po za symulacją w triodowym programie doboru punktu pracy lampy PC96 - jako ECC81 więcej nic nie zrobię.

Przecież możesz sprawdzić jak zmieni się działanie wzmacniacza po zmianie typu lampy na ECC83.

mamy napięcie na anodzie Ua na poziomie 110V.
Całkiem przyzwoicie.

Inwerter, szczególnie na PC96 jest mało krytyczny. Co innego na ECC83. Tu nie masz czego szukać bez rezystorów 2x100k oraz rezystora 470k w stopniu napięciowym, również na ECC83.

Jak miałbym wstawić zamiast triody wejściowej pentodę to zastosowałbym niedocenianą EF14, którą trochę ubiegłym roku przećwiczyłem.

To jest pentoda szerokopasmowa w.cz., taki stalowy odpowiednik EF80. Działać będzie, tylko wraz z PC96 oraz EL84 zrobi się okrutnie parszywy kundel Podpowiem, o ile już mamy się w takich starociach grzebać że jest jeszcze EF12, o mniejszym nachyleniu - bardziej typowym dla lamp audio. Ścisłym odpowiednikiem EF86 jest jednak rimlockowa EF40.

Tomku ten schemat wzmacniacza z MT 1972/9 popełniłem w kilka miesięcy po publikacji ( ale tylko 1 kanał) - zima 1973.

Czyżby było z nim coś nie halo, zwłaszcza w inwerterze i stopniu poprzedzającym?

Byłem wtedy uczniem ZSE im PPR w Warszawie w klasie Pana Aleksego Markiewicza
Ci co byli w tej szkole to wiedzą co to za szkoła.

No niestety, wtedy to do młodszych klas podstawówki chodziłem, i nie interesowałem się elektroniką lecz kolejkami, samolotami i... chemią.

Pozdrawiam
Tomek

[Wiech]

Witam po dłuższej przerwie.
Wzmacniacz powstał, na razie 1 kanał w wersji częściowo oszczędnej - na wejściu połówka lampy 6N2P ,
inwerter na PC96, która dokładnie zastępuje połówkę ECC81.
Jedyny "problem" to dokładna charakterystyka pasma przenoszenia tego wzmacniacza.
Poniżej 6 charakterystyk wyjściowych tego samego układu, pomiar na rezystorze 8,2om/40W, moc wyjściowa ok 3-4W, sygnał sinus.

Charakterystyki powstały wg wskazań odsłuchowych 6 osób , które uważały że ta a nie inna jest wg nich najlepsza,
nie było kontaktu miedzy odsłuchującymi .
Moje pytanie - jak te charakterystyki w paśmie akustycznym wygładzić,
gdyż choć wszystkie z nich mieszczą się w tolerancji 3dB dla pasma 12Hz-40 lub więcej kHz wg mnie można je trochę wygładzić ,
szczególnie na niskich tonach.

Dziękuję za uwagi i pozdrawiam
Wiesław

[slawekmod]

Trudno stwierdzić co na tych wykresach jest tak naprawdę. W czym jest wyskalowana oś pionowa? W dB? Co oznaczają poszczególne linie? U mnie była w voltach i watach. Przy użyciu generatora i oscyloskopu mogłem już jakąś charakterystykę zdjąć. Poniżej taka właśnie z PP EL84.

Polepszenie pasma i jego "wygładzenie " uzyskałem po zmianie kondensatorów w katodach EL84 z 100uF na 220uF. Pomarańczowa linia to 220uF, niebieska 100uF

[Wiech]

Przepraszam za to przeoczenie w opisie wykresu

W moich charakterystykach na pionowej osi jest wzmocnienie w dB = 20*log Uwy/Uwe i jest to 6 różnych charakterystyk dla podobnej mocy wyjściowej - główna różnica to zmiany w pętli USZ - zarówno kondensator jak i rezystor były dobierane wg preferencji odsłuchującego.

Pomiar był liczony dla wartości skutecznych RMS sygnału.

[slawekmod]

Wszystko jasne. Ja USZ dobierałem na oscyloskopie ( wartości RC) Spróbuj z kondensatorami w katodach. Warto by zobaczyć jak przenoszone są przebiegi poniżej 100Hz, poniżej 40 Hz już mogą się dziać rzeczy niefajne (zniekształcenia)