Toroidy.pl wypuściły kolejny wzmacniacz lampowy

Internet to prawdziwa skarbnica lampowej wiedzy. Znalazłeś ciekawą stronę tematyczną? Tutaj możesz przekazać innym informację o jej adresie i zawartości.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd

Awatar użytkownika
Krzysztof_M
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 579
Rejestracja: wt, 17 października 2006, 09:14

Re: Toroidy.pl wypuściły kolejny wzmacniacz lampowy

Post autor: Krzysztof_M »

Piotr pisze:
Krzysztof_M pisze:Ty nie wiesz dlaczego czy tylko mnie pod włos bierzesz ? ;-) Od fachowca producenta to się takich pytań nie spodziewałem, serio, serio :)
Odpowiem zaczepnie - zmierz sobie :) pasmo dla obu połówek będzie jak dzień i noc ;)
Nie, mój drogi. Jeżeli wypowiadasz tezę, to na tobie ciąży obowiązek jej udowodnienia, serio, serio. Jeżeli pytam, to znaczy, że mam wątpliwości. Zatem proszę, najpierw przedstaw mechanizm zjawiska, które uwzględniasz, później możesz ewentualnie przedstawić wyniki pomiarów. Dopiero wtedy, jeżeli będę miał wątpliwości co do metody pomiarowej, zadam sobie trud powtórzenia eksperymentu we własnym zakresie.
---
Tylko logika nas uratuje, a jeżeli nie, to przynajmniej zginiemy z poczuciem wyższości ;)
Rzecz w tym, że asymetria takiego inwertera to nie jest moja teza. To jest jej cecha. Opisana w literaturze. Dlatego wzbraniam się przed udowadnianie, że ziemia jest okrągła. Strata czasu i to dosyć irytująca.
W poprzednim poście podałem przykład z mojej ostatniej konstrukcji, ale przemilczałeś ten drobiazg - dlaczego? Przecież to dowód na istnienie asymetrii nawet gdy inwerter jest oparty o mocniejsza lampę i steruje mniej wymagającym obciążeniem.
Można się spierać o różne rzeczy, ale o podstawy?
Masz w ofercie wzmacniacz o takiej topologii, że tak mnie zaczepiłeś w tak kontrastowo wyraźnej i jednoznacznej sytuacji?

Serio, nie rozumiem co ze mnie chcesz wyciągnąć?

W kwestiach spornych, nieoczywistych można nawet się spotkać i przeprowadzić kontrolowane eksperymenty. Tylko, że w tym wypadku nawet nie wiem z czym Ty się nie zgadzasz?
Gdzie przebiega linia podziału? Może czas na Twoje zdanie w tej materii?
α β Σ Φ Ω ℧ μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ −
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Toroidy.pl wypuściły kolejny wzmacniacz lampowy

Post autor: Piotr »

Krzysztof_M pisze:Rzecz w tym, że asymetria takiego inwertera to nie jest moja teza. To jest jej cecha.
Ty tak twierdzisz. Zatem jest to twoja teza.
Krzysztof_M pisze:Opisana w literaturze.
Zdarzają się błędy w literaturze. Dlatego czytając należy dokładnie rozumieć zasadę opisywanego zjawiska, aby ewentualny błąd skorygować, a nie powielać go przez cytowanie.
Krzysztof_M pisze:Dlatego wzbraniam się przed udowadnianie, że ziemia jest okrągła. Strata czasu i to dosyć irytująca.
Skoro sprawa jest taka prosta, to opisz zjawisko.
Krzysztof_M pisze:W poprzednim poście podałem przykład z mojej ostatniej konstrukcji, ale przemilczałeś ten drobiazg - dlaczego? Przecież to dowód na istnienie asymetrii nawet gdy inwerter jest oparty o mocniejsza lampę i steruje mniej wymagającym obciążeniem.
Podałeś jedynie obserwację, że powyżej pewnej częstotliwości twój konkretny wzmacniacz traci symetrię. Opisałeś zatem jednostkowy przypadek bez teoretycznego opisu zjawiska. Do dowodu zatem daleko.
Krzysztof_M pisze:Można się spierać o różne rzeczy, ale o podstawy?
No właśnie się zastanawiam, czy chcesz spierać się o pierwsze prawo Kirchoffa. Ono jest porządnie opisane w poważnej literaturze, ma ładny dowód i wynika z zasady zachowania ładunku. A jakie są podstawy twojej tezy?
Krzysztof_M pisze:Masz w ofercie wzmacniacz o takiej topologii, że tak mnie zaczepiłeś w tak kontrastowo wyraźnej i jednoznacznej sytuacji?
Ad personam? Nieładnie...
Krzysztof_M pisze:Może czas na Twoje zdanie w tej materii?
Proszę bardzo:
Odwracacz o dzielonym obciążeniu jest symetryczny w pełnym zakresie obciążeń i częstotliwości pod warunkiem, że oba jego wyjścia są obciążone identycznie i nie jest on przesterowany.
Awatar użytkownika
Krzysztof_M
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 579
Rejestracja: wt, 17 października 2006, 09:14

Re: Toroidy.pl wypuściły kolejny wzmacniacz lampowy

Post autor: Krzysztof_M »

W układzie z dzielonym obciążeniem wyjście z katody ma niższą impedancję wyjściową niż wyjście z anody.
Nawet równo obciążone te wyjścia przy zetknięciu się z pojemnościami montażowymi i wejściowymi stopni kolejnych prezentować będą odmienne pasma przenoszenia.
To nie jest moja teza, powtarzam, Ty tak twierdzisz. To cecha opisana w literaturze.

Występujesz na forum jako producent czy jako osoba prywatna? Według mnie jako producent i w tym wypadku tak postrzegam Twoje działania i posty.
Co oczywiście nie przeszkadza mi "lajkować" Cię na FB, ponieważ kibicuję Twojej działalności i trzymam kciuki aby Ci się powodziło coraz lepiej.
Uważam, że produkujesz ładne wzmacniacze. Żałuję, że nie mogłem ich nigdy osobiście wypróbować.
Jednak nie posądzam Cię o obiektywizm z tego powodu, stąd moje pytanie prosto z mostu, o które się obruszyłeś.
Zechcesz odpowiedzieć na nie? Wydaje mi się, że nie masz takiego układu.
Ale pewności nie mam.
α β Σ Φ Ω ℧ μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ −
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Toroidy.pl wypuściły kolejny wzmacniacz lampowy

Post autor: Piotr »

Krzysztof_M pisze:W układzie z dzielonym obciążeniem wyjście z katody ma niższą impedancję wyjściową niż wyjście z anody.
Nieprawda. Jest to często powtarzane błędne założenie, niestety również w literaturze.
Przeczytaj proszę poniższy link, po czym powrócimy do dyskusji, ok?
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid= ... DdhZDk5NmU

Na forum występuję prywatnie. Dołączyłem do forum w 2003 roku, kiedy jeszcze nie pracowałem w branży i szczerze mówiąc między innymi dzięki wiedzy zdobytej tutaj robię obecnie to, co robię.
Obruszyłem się, ponieważ zastosowałeś klasyczny chwyt erystyczny nie mający związku z tematem dyskusji. Przecież jeżeli masz rację, to masz ją niezależnie od tego jakie wzmacniacze produkuje moja firma. Wystarczy tylko podać argumenty tyczące tematu. Zwróć uwagę, że ja ograniczam się tylko do takich.
A swoją drogą, jeżeli miałbym zbudować wzmacniacz, w którym lampy mocy potrzebują niewielkiego napięcia sterującego, np. na EL84, to zastosowałbym właśnie takie rozwiązanie. Przy EL34 nie uważam go za najszczęśliwsze, ale nie ze względu na symetrię, a niedostatki wzmocnienia. Ale do rzeczy...
Awatar użytkownika
Krzysztof_M
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 579
Rejestracja: wt, 17 października 2006, 09:14

Re: Toroidy.pl wypuściły kolejny wzmacniacz lampowy

Post autor: Krzysztof_M »

Przeczytałem to opracowanie. Stoi w sprzeczności z tym co do tej pory ja czytałem za wyjątkiem jednego starego artykułu z 1960 roku.
(https://www.aikenamps.com/images/Docume ... hodyne.pdf)
Tam stawiano to samo założenie, które Ty stawiasz - obciążenie gałęzi musi być identyczne.
Wnioski były zgodne z Twoimi.

Ale ten punkt widzenia nie zgadza się z tym co pokazują moje pomiary.
Mój obecny wzmacniacz równo obciąża oba wyjścia i szybsze opadanie charakterystyki dla wysokich częstotliwości jest widoczne tylko w gałęzi sterowanej z wyjścia anodowego inwertera.
Dla obu kanałów ta sytuacja jest identyczna. Układ ma 3 stopnie, więc od wyjścia do wejścia jest odpowiednia separacja i wykonywanie pomiarów jednej gałęzi na samym końcu wzmacniacza nie może wpływać na sam inwerter znajdujący się na wejściu.
Oczywiście pomiary w finalnym wzmacniaczu to tylko czubek góry lodowej, różne typy lamp stosowałem przy tym projekcie w czasie jego rozwijania i reguła ta dalej obowiązywała.


Co do prywatności - reklamujesz się tutaj w podpisie, zarabiasz na sprzedaży urządzeń związanych bezpośrednio z tematyką forum. Jesteś z branży.
Prywatnie możesz być uczestnikiem forum o znaczkach pocztowych. Tutaj jest konflikt interesów.
Możesz się oczywiście starać być obiektywnym, i tego Ci nie odmówię.
Ale naturalnie nie będziesz działać i głosić nic co mogłoby się odbyć ze szkodą dla Twojej firmy i dlatego biorę z rezerwą to co piszesz.
Nie bierz tego osobiście, jednak na innych forach dobrą praktyką jest aby uczestnicy z branży byli wyraźnie oznaczani, tak by każdy, nawet nowy i niezaznajomiony z forum gość wiedział z kim rozmawia.
α β Σ Φ Ω ℧ μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ −
Awatar użytkownika
Krzysztof_M
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 579
Rejestracja: wt, 17 października 2006, 09:14

Re: Toroidy.pl wypuściły kolejny wzmacniacz lampowy

Post autor: Krzysztof_M »

A może do kosza wywalić całość tej "konstruktywnej" rozmowy i zatrzymać się na poście Kolegi Saico: viewtopic.php?p=314109#p314109
Ewentualnie na Twoim poście: viewtopic.php?p=314134#p314134
α β Σ Φ Ω ℧ μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ −
Awatar użytkownika
gsmok
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3908
Rejestracja: wt, 8 kwietnia 2003, 08:33
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Toroidy.pl wypuściły kolejny wzmacniacz lampowy

Post autor: gsmok »

A może zamiast zajmować czas Moderatorom pozwolić im pozostawić wątek w spokoju, przestać pisać nie na temat i przejść do POWAŻNEJ dyskusji, jak na POWAŻNYCH ludzi przystało. Uczestnictwo w dyskusji nie jest obowiązkowe. Za wypowiedzi nie są przyznawane żadne bonusy. Nie widzę powodu aby osoby nie zainteresowane tutaj zaglądały.
Proszę potraktować to zalecenie również POWAŻNIE :evil:
Pozdrawiam
Grzegorz Makarewicz 'gsmok'
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6927
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Toroidy.pl wypuściły kolejny wzmacniacz lampowy

Post autor: Romekd »

Witam.
Krzysztof_M pisze:Tam stawiano to samo założenie, które Ty stawiasz - obciążenie gałęzi musi być identyczne.
Wnioski były zgodne z Twoimi.

Ale ten punkt widzenia nie zgadza się z tym co pokazują moje pomiary(...)
Krzysztof, o symetrii sygnałów otrzymywanych z wyjść inwertera z dzielonym obciążeniem rozmawialiśmy na Forum już wielokrotnie. Wiele lat temu spieraliśmy się na ten temat nawet z Piotrem, którego próbowałem wówczas przekonać, że w zakresie częstotliwości akustycznych układ można traktować jak niemal idealny (dający dokładnie te same amplitudy):

viewtopic.php?p=76234#p76234
viewtopic.php?p=76291#p76291

Przeprowadziłem kilka pomiarów dla sygnałów o częstotliwości od 20 Hz do 40 MHz. Wyniki przedstawiłem w wątku:

viewtopic.php?f=8&t=8516

Kilkanaście, a może nawet kilkadziesiąt lat temu jeden z kolegów-elektroników próbował mnie przekonać, że asymetria tego typu inwertera pojawia się już w zakresie częstotliwości akustycznych. Pokazywał mi ją podłączając przewód ekranowany oscyloskopu (pojemność tego typu "sondy oscyloskopowej" wynosiła prawie 150 pF) raz do wyjścia z katody, a następnie do wyjścia z anody lampy... :lol: Gdy podłączyłem wtedy u niego drugi kanał oscyloskopu do drugiego wyjścia, by obciążone pojemnością były jednocześnie oba, różnice w poziomach amplitudy zniknęły... :wink:
Jeżeli to Cię Krzysztof nie przekonało, zapraszam do zaprezentowania uzyskanych przez Ciebie odmiennych wyników pomiarów inwertera w ostatnim z podanych przeze mnie wątków. Piotr również chce coś coś na ten temat zamieścić, by rozwiać wszelkie wątpliwości...

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Krzysztof_M
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 579
Rejestracja: wt, 17 października 2006, 09:14

Re: Toroidy.pl wypuściły kolejny wzmacniacz lampowy

Post autor: Krzysztof_M »

Dzięki Romku za głos w dyskusji. Przyzwyczajenie drugą natura człowieka. I byłem przyzwyczajony z literatury dawno temu czytanej i z własnych doświadczeń, że ten stopień ma aż tak ogromna asymetrię.
Nawet nie bardzo zaskoczyło mnie to co zaobserwowałem w moim ostatnim układzie. Dlatego jak tylko zakończę remont mojego "warsztaciku" to wykonam pomiary ponownie, obfotografuję przebiegi i zaprezentuję.
Już na tą chwilę przeczuwam, że w świetle faktów, moje pomiary tak po prawdzie to wskazują nie na asymetrię inwertera, lecz zupełnie inny jakiś problem w układzie.
Jaki, to ciężko stwierdzić teraz na sucho. Całkiem możliwe, że układ mój się wzbudza na w.cz.
α β Σ Φ Ω ℧ μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ −
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Toroidy.pl wypuściły kolejny wzmacniacz lampowy

Post autor: Piotr »

Zamieściłem swoją odpowiedź w starym wątku o odwracaczu: viewtopic.php?f=8&t=8516&p=314464#p314464

Romku, dziękuję za podpowiedzi. Znów trzeba było poświęcić sobotni wieczór na udowadnianie prawa Kirchoffa. Myślisz, że jakieś bóstwo elektroniczne wynagrodzi nam to w zaświatach?
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6927
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Toroidy.pl wypuściły kolejny wzmacniacz lampowy

Post autor: Romekd »

Czołem.
Przeprowadziłeś eksperyment w sposób niemal identyczny jak ja swój, wiele lat temu... Jednak Twój film wydaje mi się bardziej przekonujący niż zamieszczone przeze mnie na Forum Triody wykresy i tabelki... :cry:
Z tą pojemnością obciążającą 3,3 nF (w końcowej części filmu) mocno przesadziłeś :wink: Jeszcze ktoś pomyśli, że inwerter z dzielonym obciążeniem zaczyna psuć symetrię (wprowadzać różne zniekształcenia na każdym z wyjść) jeszcze w paśmie akustycznym...
Bardzo wymagający konstruktorzy mogliby zastosować w jednym obwodzie (katodowym) potencjometr i mały trymer, a w drugim (anodowym) rezystor i stały kondensator o dobranej pojemności, w celu uzyskania pożądanych wartości amplitud na każdym z wyjść, i to dla zarówno dla częstotliwości niskich i wysokich. Można by w ten sposób zmniejszyć zniekształcenia wprowadzane przez stopnień wyjściowy przy zastosowaniu w nim niedokładnie niesparowanych lamp... A tak na poważnie, to myślę, że można z tego wątku usunąć już wszystkie wypowiedzi nie związane z nim tematycznie.

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Toroidy.pl wypuściły kolejny wzmacniacz lampowy

Post autor: Tomek Janiszewski »

Piotr pisze:Odwracacz o dzielonym obciążeniu jest symetryczny w pełnym zakresie obciążeń i częstotliwości pod warunkiem, że oba jego wyjścia są obciążone identycznie i nie jest on przesterowany.
To już tak tylko dla formalności dorzucę, że przesterowane wzmacniacze niekiedy buduje się celowo. Mam tutaj na myśli wzmacniacze w klasie AB2 - z prądem siatki. W takim zastosowaniu inwerter z dzielonym obciążeniem traci symetrię. Ale tam w ogóle nie na miejscu jest sprzężenie oporowo-pojemnościowe ze stopniem mocy; stosuje się sprzężenie dławikowe-pojemnościowe lub dławikowo-oporowo-pojemnościowe, przy czym dławiki w obwodzie polaryzacji siatek lamp końcowych (które można zastąpić jednym dławikiem przeciwsobnym - skompensowanym a właściwie to (auto)transformatorem aby nie wywoływać zbędnej dyskusji na temat "dławików skompensowanych") są niezbędne. albo też transformatorowe. W tym ostatnim przypadku transformator może służyć zarazem za odwracacz fazy.
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Toroidy.pl wypuściły kolejny wzmacniacz lampowy

Post autor: Piotr »

Wracając do oryginalnego tematu wątku: Tym razem jedna ECC83 steruje już parą KT88. Wzmacniacz jakby trochę urósł, ale w środku te same elementy na identycznych płytkach, tylko powietrza wokół więcej.

Zdjęcia poniżej zaczerpnięte z portalu StereoLife. Przepraszam, że się pastwię, ale sami zamieścili, chwaląc przy okazji wysoką jakość wykonania :roll:
Z drugiej strony ceny są jakie są, więc nie należy się spodziewać zegarmistrzowskiej roboty i elementów z najwyższej półki. Także sumarycznie wszystko się zgadza, tylko opis jakby nie o tym i może stąd lekkie rozczarowanie...
Załączniki
FezzAudioTitania-03w.jpg
FezzAudioTitania-11.jpg
FezzAudioTitania-12.jpg
Awatar użytkownika
Andrew
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 292
Rejestracja: śr, 10 października 2007, 10:14
Lokalizacja: mazowieckie

Re: Toroidy.pl wypuściły kolejny wzmacniacz lampowy

Post autor: Andrew »

Masakra... Uczniowie z podstawówki to składają, czy co?
...omne ignotum pro magnifico.../wszystko nieznane jest nadzwyczajne/.
dolphin123
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 936
Rejestracja: czw, 11 grudnia 2008, 21:41
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Toroidy.pl wypuściły kolejny wzmacniacz lampowy

Post autor: dolphin123 »

Piotr pisze: Z drugiej strony ceny są jakie są, więc nie należy się spodziewać zegarmistrzowskiej roboty i elementów z najwyższej półki.
~7,5kzł to chyba niemało za wzmacniacz na KT88.

https://www.stereolife.pl/archiwum/test ... io-titania
Pozdrawiam,
Kuba
www.audio.lutuje.se
ODPOWIEDZ