Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

STUDI pisze:A panięta kto jaki był tłok na paśmie OIRT tuż przed jego wyłaczeniem?

Tylko w dużych miastach, ponieważ nadajniki nadawców komercyjnych czy katolickich miały śmiesznie małe moce, w porównaniu z Polskim Radiem. Na tzw. prowincji na OIRT pod koniec lat 90. nadal była tylko "Jedynka", "Trójka" i publiczne radio regionalne.

Nie takie małe moce. Znalazły by się dwie stacje w każdym z dużych miast które miały przyzwoity zasięg. Na pewno coś z pary RMF + Zet oraz Radio Maryja które słynęło że na pewno da się je odebrać na najgorszym zad***u. Te moce tych stacji i tak były większe niż te wymieniane w tejże tabelce. Ten proponowany plan nie pokrywał całego kraju - jedynie najważniejsze ośrodki miejskie.

Owszem było tez sporo naprawdę lokalnych stacji - rzeczywiście małej mocy bo zasięg tak dla kilku gmin. Odmiennie niż to jest obecnie gdzie radio lokalne praktycznie nie istnieje tylko same sieciówki.
Obecnie w moim mieście są już tylko dwie stacje lokalne Parada i Żak (radio studenckie). Było ich kiedyś więcej .... A teraz to RMF, Zet, Eska, Plus, Niepokalanów, RM i PR.

Ponadto zważcie na ten proponowany plan - zauważcie że proponowano spory odstęp pomiędzy stacjami - większy ni 600kHz. Obecnie na pasmie CCIR mamy 600kHz tylko pomiędzy stacjami dużej mocy zaś małej mocy zadowalają się odstępem 500kHz (600kHz uważa sie za minimum z racji selektywności odbiorników).

Przed dośc długi czas nawet tymi 3 stacjami na UKLF pokrycie kraju nie było całkowite. Najgorzej było w rejonach przygranicznych gdzie pasmo było niejako zaśmiecane stacjami z sąsiedniego kraju (w przypadku DDR - stacje TV) , ponadto teren górzysty na płudniu wymagał doświetleń. Z tego powodu dość szybko poszerzono zakres OIRT do 73,5MHż, a w latach 8-tych z racji zapewnienia lepszego pokrycia poszerzono do 74MHz.

Miejsca nadajników nie zawsze były w miastach. Np. Łódź ponieważ za blisko Warszawy a Poznań daleko to nadajnik UKF oraz TV był w Zygrach aby zapewnić dobry odbiór w kaliskim.
Stacje warszawskie bez problemu odbierało się w łodzi w jej północnowschodnich dzielnicach. niestety i tak były dziury na mapach zasięgu.

Dziury w zasięgu są i dziś. Pomijam Bieszczady, tam z racji terenu nie zawsze radio chce grać W tamtym roku jechałem do Mielca, po drodze okazało się że radio ogłuchło. Z wyjątkiem jednej stacji którą da się odebrać chyba nawet na marsie A niby to nie kraniec kraju.

Witam. Po co dla KLD stworzono osobny zakres UKF? Czy obowiązywał on we wszystkich tych krajach? (wiem, że nie w NRD, a tam miałby chyba jedynie sens, aby Ossi nie mogli słuchać zachodnich stacji). Przecież to nie miało sensu, gdyż zachodnie stacje średniofalowe były doskonale w Europie Wschodniej słyszalne, a bariera językowa wbrew pozorom nie była przeszkodą-wielu ludzi wówczas znało niemiecki. U mnie w domu RWE nie była słuchana-zagłuszanie było tak skuteczne, że próba wyłowienia czegokolwiek była męczarnią. Gdy rodzice chcieli dowiedzieć się aktualności ze świata, nastawiali dowolną stację niemiecką. J.Szatkowski

JasiuSz pisze:Witam. Po co dla KLD stworzono osobny zakres UKF? Czy obowiązywał on we wszystkich tych krajach? (wiem, że nie w NRD, a tam miałby chyba jedynie sens, aby Ossi nie mogli słuchać zachodnich stacji). Przecież to nie miało sensu, gdyż zachodnie stacje średniofalowe były doskonale w Europie Wschodniej słyszalne, a bariera językowa wbrew pozorom nie była przeszkodą-wielu ludzi wówczas znało niemiecki.

Powtarzasz kretyńską bujdę puszczoną kiedyś na zasadzie bo PRL to ....
Gdyby im zależało na uniemożliwieniu odbioru to w DDR nie byłoby zakresu CCIR.
A tu jednak nie było problemu z pozostawieniem tegoż zakresu.
Jedynie był problem z Berlinem Zachodnim i pewnie kompromisowo zgodzono się na standard CCIR z zupełnie innych względów. Telewizja w DDR miała standard CCIR D. Czyli bajki o ograniczeniu dostępu są tylko bajkami.

Inny zakres dla radiofonii UKF miał zupełnie inne podłoże. Dla władzy ludowej ważny był aspekt skuteczności propagandy. Słusznie zauważyli że jeden kanał TV jest lepszy od kilku programów radiowych, od gazet.
Wyższy priorytet nadano telewizji (dwa programy). Zresztą wpsominałem podobny konfilt był w USA tam postulowano zakazać radiofonie FM (na paśmie 50MHz) bowiem argumentowano że marnowanie pasma które bardziej potrzebuje telewizja a radiom przecież na swój zakres fal średnich. Pamso FM bło w USa wąskie - mniej wiecej jak nasze OIRT. Dopiero pod koenic lat 40-tych gdy technologia pozwoliła na eksploatację III
zakresu oraz IV UHF radiofonia FM otrzymała porządne pasmo 87,5 - 107,9 MHz.

Wracająąc do europy, demoludów....
U nas na cały kraj nadawała program radiowy jedna stacja w Raszynie. Drugi dodatkowy program był na falach średnich. Trzeci był dla nielicznej elity taki dodatek. My bylismy sporym terytorialnie krajem wśród demoludów. Wtedy gdy decydowano o tym zakresie cennym był dla telewizji zakres I-III. UHF był problematyczny na tamtym etapie techniki. Dlatego władza wolała nie marnować cennego w początkowym okresie telewizji pasma I/II na radiofonię.

OIRT system D - 5 kanałów w zakresie I/II, 7 kanałów w zakresie III razem 12 oddzielnych kanałów
CCIR 625 linii system BG: 3 kanały w zakresie I/II, 8 kanałów w zakresie III (dwa warianty kanału numer 2). razem 11 oddzielnych kanałów
CCIR 625 linii system Włochy : 3 kanały w zakresie I/II, 7 kanałów w zakresie III (ostatnie 3 kanały zachodzące się na siebie!). razem 10/11 oddzielnych kanałów
CCIR system L (Francja 625 linii): 4 kanały w zakresie I/II (dwa nachodzą na siebie), 6 kanałów w zakresie III razem 9 oddzielnych kanałów
CCIR system Irladnia: 3 kanały w zakresie I/II, 7 kanałów w zakresie III, razem 10 oddzielnych kanałów
System E - Francja 819 linii: 2 kanały w zakresie I/II, 8 kanałów w poszerzonym zakresie III (kanał 8 w dwóch wariantach). Razem 10 oddzielnych kanałów
System brytyjski 405 linii: 5 kanałów w zakresie I/II, 9 kanałów w zakresie III. razem 14 oddzielnych kanałów.

Jedynie stary system brytyjski oferowała więcej kanałów niż OIRT. Wszystkie inne systemu CCIR oferowały mniejsza liczbę kanałów TV niż OIRT.
Warianty kanałów, nachodzące kanały (H, H1 i H2 we Włoszech) to dla terenów przygranicznych

FM CCIR (kolejno po zwalnianiu części pasma przez inne służby): 87,5 - 100 MHz (12,5MHz), 87,5 - 104 (16,5MHz), 87,5 - 108 (20,5MHz)
Raster nośnych 100kHz (ciekawostka w USA raster 200kHz).
FM OIRT 65,5 - 73,5 MHz (8,0 MHz), 65,5 - 74 MHz (8,5 MHz) - na samym początku proponowano węższy zakres 66 - 72MHz.
Raster nośnych 10kHz


OIRT obowiązywał też w Chinach. Ale tam było ciekawiej bowiem w Azji zakres UKF - to przede wszystkim standard japoński: 76 - 90 MHz (14 MHz).

Przeciekawy wątek.

Dzięki za mnóstwo informacji w okresu, który mnie najbardziej interesuje.

Z ciekawostek pierwsze skale miały zakres UKR, raczej Ultra KRótkie. Chociaż zważywszyna fakt, iż i Podhale, i Symfonia miały UKF-ową przystawkę reakcyjną to może etymologia skrótu to Ultra Krótkie Reakcja? Wsłucham się w słowo tych co pamiętają. W załączniu fotka ze skali mojego Podhala.

Uwaga, istnieje poważne zagrożenie - ustawowe wyłączenie emisji FM na UKF-ie i zastąpienie jej DAB+
Spotkałem już brytyjskie strony protestujące przeciw uśmiercaniu milionów odbiorników, w imię jeszcze większej wyemitowanych ilości reklam.
Bo różnicy w jakości przeciętny Kowalski nie odczuje

Może czas się zorganizować? Właśnie wybraliśmy europosłów! Może potrzebują nośnych tematów?

Pozdrawiam,

Wojtek

Ja jestem za cyfryzacją (bo UKF CCIR kojarzy mi się z koszmarnymi zniekształceniami typu multipath), ale widząc jakie czasami problemy mam z odbiorem DVB-T, to zaczynam widzieć to coraz czarniej.

kaem pisze:Ja jestem za cyfryzacją (bo UKF CCIR kojarzy mi się z koszmarnymi zniekształceniami typu multipath.

A wnet będzie się Tobie kojarzyć z czkawką (bo BER za wysokie) i metalicznym pobrzękiwaniem kompresji MPEG1/AAC.

Ciekawe że NRD jakkolwiek państwo bloku wschodniego to jednak obroniła wysokie pasmo UKF (FM) 87.5-108 MHz, prawdą jest natomiast że radia RFT Stern z importu odbierały UKF OIRT 66-73 MHz według reguł docelowego kraju.

Pierwsze NRD-owce importowane do Polski miały UKR do 100MHz.
Starsze Sterny 7E86 , Havel czy Beethoven-y.

Pozdrawiam,

Wojtek

NRD nie obroniła pasma CCIR tylko problemem był Berlin Zachodni.
Zakres FM CCIR eliminował dwa kanały TV.

OIRT było późniejszą propozycją i w tym przypadku DDR musiał ustąpić starszemu systemowi w Berlinie Zachodnim.
Nawet standard fonii był CCIR.

Oczywiście zgodność standardów działa też w mniemaniu towarzyszy na korzyść DDR - audycje ich były odbieralne szczególnie w Berlinie Zachodnim i przygranicznej strefie RFN.

To że pierwsze odbiorniki z zakresem UKF importowane z DDR miały pasmo CCIR to oczywiste bowiem wtedy jeszcze nie było mowy o normy OIRT.
W głębi bloku wschodniego to można było się nie trzymać podziału pasma VHF ale w Europie w państwach graniczących z pozostałymi krajami to już co innego.

A ja się upieram, że standard CCIR jest gorszy technicznie od OIRT. Gorsza jest odporność na multipath w odbiorze stereofonicznym. Co prawda odbiorniki CCIR mniej szumią, ale za to bardziej pierdzą i charczą. Tak ja uważam. Wolę walkę z szumem w stereo, niż z charczeniem i rzężeniem.
Moim zdaniem, sposób propagacji fali przy częstotliwości 70 MHz jest optymalny dla rozsiewu wysokiej jakości dźwięku stereo na duże obszary. Im wyższa częstotliwość, tym warunki są coraz bardziej krytyczne i coraz bardziej "słychać" wielodrożność sygnału.
Ideałem byłoby pasmo o szerokości takiej jak CCIR, ale w okolicach 70 MHz. Na przykład 55-75 MHz.

kaem pisze:A ja się upieram, że standard CCIR jest gorszy technicznie od OIRT. Gorsza jest odporność na multipath w odbiorze stereofonicznym.

Niby czemu? OIRT niestety założył znacznie gęstszy raster częstotliwości. Pozostałe parametry modulacji są takie same.

kaem pisze: Co prawda odbiorniki CCIR mniej szumią, ale za to bardziej pierdzą i charczą.

A co do tego ma CCIR i OIRT?
Pierdzenie to efekt obecnej mody na głębokie wymodulowanie i głęboką kompresję dynamiki .
Jak juz przechodzono na CCIR to sobie nadawcy wraz z nadajnikami kupili wydajnej kompresory dynamiki.
Przeważył pogląd że radio to tylko samochód a hałas w samochodzie wymusza niska dynamikę a jakość dźwięku nie jest istotna z powodu innych zakłócających dźwięków. Ponadto głośny dźwięk maskuje efekty niestabilnego odbioru podczas jazdy samochodem z dala od nadajników - zaniki sygnału.
Nadajników OIRT wtedy już nie modyfikowano bo to była strata kasy.
Ten szum na stereo i ćwierkanie to efekty multipathu a nie pierdzenie które jest skutkiem silnych zniekształceń będących efektem głębokiej kompresji dynamiki. Z czasów OIRT pamiętam że stereo zawsze oznaczało wtedy dodatkowe ćwierkanie w tle.
Multipath plus zbyt gęsty raster częstotliwości i generalnie zapchane pasmo - i zniechęcajacy do stereo w radiu szum ze świerszczem

kaem pisze: Moim zdaniem, sposób propagacji fali przy częstotliwości 70 MHz jest optymalny dla rozsiewu wysokiej jakości dźwięku stereo na duże obszary.

Tyle że jako argumenty przeciw podałeś coś co nie zależy od zakresu częstotliwości.

kaem pisze: Im wyższa częstotliwość, tym warunki są coraz bardziej krytyczne i coraz bardziej "słychać" wielodrożność sygnału.

CCIR to mniejsza tendencja do ugięcia fali a to raczej zaleta bo mniejsze ryzyko zakłócania od dalekiej stacji. Choć 70MHz kontra 100MHz to nieznaczna różnica w tej kwestii. Co innego CCIR czy OIRT porównać z UHF. Im niższa czętotliwość tym łatwiej o większy przypadkowy zasięg.

kaem pisze: Ideałem byłoby pasmo o szerokości takiej jak CCIR, ale w okolicach 70 MHz. Na przykład 55-75 MHz.

W USA używano pasma 50 MHz i jakoś szybko chętnie przeszli na pasmo 100MHz. Widać nie było istotnych zalet pasma 50MHz jeśli już były dostępne odpowiednie lampy zdolne do przyzwoitej pracy w zakresie VHF. To że po przejściu na 100MHz w USA pojawiła się obszerna publikacja nt wysokiej jakości odbioru FM to już inna kwestia. 50MHz to jeszcze gorzej dla tłoku w eterze bo zasięgi stacji więsze.

Ale ja naprawdę nie lubię standardu CCIR. Kompresja dynamiki nie ma tu nic do rzeczy. U mnie charczą zarówno stacje, które nadużywają kompresorów, jak i te wymodulowane dość tradycyjnie.

STUDI pisze:Pozostałe parametry modulacji są takie same.

Parametry takie same, ale inna długość fali. I stąd gorsza jakość, moim zdaniem.

kaem pisze:nadużywają kompresorów, jak i te wymodulowane dość tradycyjnie.

Wszystkie uzywają kompresorów dynamiki i limiterów które maja zapobiegać chwilowemu przemodulowaniu.
Efektem ubocznym tych kompresorów jest, to że poziom pilota 19kHz nie jest stały i im głośniejszy jest sygnał tym jego poziom niższy!.
Dekodery stereo mogą głupieć.

kaem pisze: Parametry takie same, ale inna długość fali. I stąd gorsza jakość, moim zdaniem.

Nie - nowsze nadajniki, nie zawsze lepsze, ale to już pikuś. Zaczęto raczej patrzeć na to żeby było słychać przez szumy przy słabym sygnale niż na to aby jakość dźwięku była wysoka. Do tego kultura techniczna tego co ustawia parametry nadajnika i modulacji. Będzie coraz gorzej bo obecnie młodzieży wystarcza brzęczyk w komórce. Cyfrowy (syfrowy) dźwięk MPEG tylko ułatwił to przejście.

Wraz z przejściem na CCIR przyszła nowa generacja nadajników i niestety nowa moda na to co jest ważne w parametrach modulacji. Zaczęto też redukować koszty. Ponadto CCIR pozwolił na nowy trend - więcej stacji w eterze to jest więcej pasma na reklamy. I chyba już wiesz z jakim skutkiem...

Co do kultury technicznej i akustycznej przypomnę że na początku XXI wieku porównywano jakość obrazu i dźwięku emisji DVB naszej Cyfry+ i skandynawskiego Viasatu. Otóż mimo niższych bitrate'ów w Viasacie czyli teoretycznie gorszej jakości, ocena subiektywna dźwięku i obrazu była na niekorzyść naszej emisji. Pamiętam jeszcze misje analogową z satelity i duńskie radio Voice, jakość zdecydowanie wymiatała naszą emisję PR na satelicie (Niemcy woleli wtedy standard ADR od analoga na satelicie dla radia). Wracając do Viasatu kontra Cyfra+ nasze 192kbit/s brzmiało gorzej dla ucha niż ich 128kbit/s. Nasze 4.5 Mbit/s dawało gorszy jakościowo obraz od ich 3.7Mbit/s. Ten sam standard ten sam tuner.... a jakoś praktyka przeczyła teorii - bo jednak ważnym było co się dzieje z sygnałem jeszcze przed kodekiem MPEG...

P.S. W 2001 roku wystartowała cyfrowa emisja pakietu Viasat'u zapowiadając koniec świetnego D2-MAC. Viasat (oraz skandynawski C+) był wręcz wzorem staranności emisji, jakości dźwięku i obrazu. Wcześniej - kiepską jakość zrzucano na niski bitrate - niemiecki programy FTA emitowała z wyższym bitrate 6.5 - 7 Mbit/s. Start Viasatu nieco "zabełtał" bowiem wyszło, że bitrate to nie wszystko...