Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Painlust Ktoś (już nie pamiętam kto) wymyślił to niezbyt szczęśliwe określenie "obszar zabroniony" na połączenia na PCB między mostkiem, a pierwszym elektrolitem filtru nie bez powodu --- warto się jednak zastanowić jaki to powód. Jak zapewne wiesz, kondensator ładuje się tylko w szczytach "wyprostowanej sinusoidy" krótkimi impulsami o dużym natężeniu. Jaki stąd wniosek? Ano taki, że dołączanie doprowadzeń do kolejnych stopni filtru (albo zasilania czegoś) pomiędzy kondensatorem a mostkiem nie jest dobrym pomysłem --- obszar ten jest "zabroniony", bo występują tam silne zakłócenia, a dalsze połączenia należy prowadzić od wyprowadzeń kondensatora. Nie znaczy to wcale, że połączenia mostka z pierwszym kondensatorem muszą za wszelką cenę być jak najkrótsze i najgrubszym możliwym przewodem. Oczywiście nie można tam dać 0,00nic, bo może nie wytrzymać impulsów prądu (wysoki stosunek wartości skutecznej do średniej!), ale można tam spokojnie wstawić rezystor! Tak jest w kilku moich konstrukcjach. (Nie jest to jedna z Rzeczy_o_których_Tomek_Janiszewski_pisze_każdemu_nowemu? )

PS Widzę, że powtórzyłem częściowo to co napisał Piotr, ale może zostawię, skoro już napisałem.

Znaczy się sugerujesz, ze można tam wsadzić 15cm drutu kolczastego? Muszę spróbować przy jakiejś okazji...

Ghost pisze:Ja również używam kabli z zasilaczy komputerowych albo z rozbiórki 8 żyłowych przewodów z kabli sterowników do komór chłodniczych podobnych do tego http://www.tme.eu/pl/details/liycy8x0.5 ... el/16008/#.

Podobnych czy takich samych? Bo podobne to mogą być kolory izolacji, a to nie ma zmaczenia. Natomiast ma znaczenie jakie napięcie wytrzyma ta izolacja. A ten z linku wytrzyma 500V, a Twój podobny? Proszę wziąć to pod uwagę a nie tylko obciążenie prądowe.

Dziękuję za zainteresowanie tematem. Zakładając ten temat chciałem się upewnić czy dobieram właściwe przekroje przewodów, nie chcąc po trzy razy lutować tego samego. Chcę aby wzmacniacz był przede wszystkim bezpieczny ,stąd takie podstawowe pytania. Dlaczego je zadaję - no cóż w sieci jest pełno jcm800 gdzie żarzenie zostało pociągnięte cienkimi przewodami (0,5 a nawet 0,35 mm2 ) i działają bezawaryjnie. Tylko pytanie jak długo będą tak działać i czy jest to zgodne ze sztuką projektowania wzmacniacza , który ma grać a nie zabijać. Na forum piszecie różnie , choćby ten wątek : viewtopic.php?f=19&t=23904&start=15 .Jedni piszą 0,7 mm2 na żarzenie , inni twierdzą ,że to za mało. Tutaj czytam ,że stosujecie przewody z zasilaczy komputerowych . Ale one w większości mają co najwyżej 0.5 mm2 . No chyba że ja akurat trafiłem na takie zasilacze gdzie nie ma grubszych przewodów. Oczywiście ważna jest odporność izolacji na przebicie - w zasilaczach przeważnie 300v.Przewody 1mm2 są według mnie (może kwestia wprawy) za grube - jak wcisnąć taki przewód ( w zasadzie dwa jeżeli chodzi o żarzenie) w pin podstawki do np ecc83. Mi to się nie udało (tzn udało się ale nie wyglądało to bezpiecznie ,ani estetycznie po zlutowaniu - czytaj możliwe zwarcie). Czasami trudno wyciągnąć końcowe wnioski co do poprawności doboru przewodów.
Może niepotrzebnie pokazałem zdjęcia mojego wzmacniacza - co wywołało burzę odnośnie długości przewodu mostek - pierwszy elektrolit. Powinienem otworzyć nowy wątek . No ale wywiązała się dyskusja ,która mnie zaciekawiła i nauczyła czegoś , a po to jest to forum . Czytałem o obszarze zabronionym. Oczywistością jest fakt ,że we wzmacniaczu lampowym przewody powinny być jak najkrótsze ( jcm800 , nie jest faworytem ). Chyba tylko dobre pcb eliminuje długości połączeń. Jestem gitarzystą i amatorem lutownicy. Umiem czytać i zapoznałem się częściowo z zasadami budowy wzmacniaczy lampowych ("jedna ręka w kieszeni" , "rozładuj kondensatory elektrolityczne " itp.). Napisałem "częściowo" bo nie jestem wyjadaczem lampowym.
Jedno mnie ciekawi - skoro rozgorzała dyskusja na temat długości obszaru zabronionego , to ile max powinna wynosić ? U mnie odległość pomiędzy mostkiem a pierwszym kondensatorem po linii prostej to 8 cm.

mich3000 pisze:Jedno mnie ciekawi - skoro rozgorzała dyskusja na temat długości obszaru zabronionego , to ile max powinna wynosić ? U mnie odległość pomiędzy mostkiem a pierwszym kondensatorem po linii prostej to 8 cm.

Piotr pisze:Nie ma przy tym różnicy czy jest to odcinek przed, czy za mostkiem, ponieważ kształt przebiegu i natężenie prądu jest w nich identyczne, a różnica polega jedynie na okresowej zmianie kierunku, lub jej braku.

Spójrz na ten wzmacniacz:
obrazek
Zielona i fioletowa skrętka, czyli mniej więcej 2x40cm spięte razem z przewodami od gniazd wejściowych. I co? I nic.

Ale pewna strona jest dla gitarzystów święta i po wsze czasy będą czcić obszar zabroniony albo inny przeciwsobny dławik

Tyle tylko, że wzmacniacze gitarowe mają na ogół dużo większe wzmocnienie....
Wszelkie babole mogą potem wyłazić.
A przeciwsobny dławik to faktycznie jakiś fikołek

Piotr pisze:Ale pewna strona jest dla gitarzystów święta, i po wsze czasy będą czcić obszar zabroniony, albo inny przeciwsobny dławik

Przeciwsobny dławik, o ile pamiętam był wcześniej opisany u Cykina lub Malinina, zmieniłbym więc adresata pretensji...



EDIT: Chciałbym przeprosić za pomówienie Sz.P. inż. Cykina i Sz.P. inż. Malinina.
Układ opisał inż. Borowski.

Piotr pisze:...Ale pewna strona jest dla gitarzystów święta, i po wsze czasy będą czcić obszar zabroniony, albo inny przeciwsobny dławik

- Pan to dopiero masz kompulsję.

Witam.

Thereminator pisze:Przeciwsobny dławik, o ile pamiętam był wcześniej opisany u Cykina lub Malinina, zmieniłbym więc adresata pretensji...

Tak przypadkowo dzisiaj natrafiłem na ten wątek i powiem Ci, że nie dziwię się Piotrowi. Mnie też ręce opadają i podnosi się ciśnienie jak już przez prawie 10 lat czytam ciągle te same bzdury. Opisywane tu zagadnienia wydają się na tyle proste, że pasjonatom lamp nie powinny sprawić większych problemów z opanowaniem. Najdziwniejsze jest to, że przekonanie się jaka jest skuteczność danego rozwiązania często zajmuje nie więcej niż 10 minut, a nikomu się nie chce sprawdzić... Woli teoretyzować. Wile lat temu opisywałem "skuteczność" dławika anodowego, wykonanego z transformatora sieciowego. Nie chce mi się wprost wierzyć, że ktoś może jeszcze wspominać o tym absurdalnym układzie i nadal on może "wisieć" w internecie:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/tom/ ... 20sieciowe

Tak jak wspominałem by się przekonać, że to "knot", choć jak twierdzisz chwalił ten układ sam Cykin lub Malin, można przeprowadzić szybki test (10 minut pracy..)

W eksperymencie wykorzystałem tym razem transformator sieciowy TS40/78 oraz trzy dobrej jakości kondensatory elektrolityczne 68 uF/400 V, a także mostek prostowniczy, rezystor 3,3 oma i dwa rezystory 47 omów. Transformator przy poprawnie szeregowo połączonych sekcjach uzwojenia pierwotnego wykazywał indukcyjność ok. 16 H (każda z połówek miała około 4,5 H; pomiar mostkiem MT4090 przy f=100 Hz). Przy połączeniu uzwojeń "przeciwsobnie" indukcyjność całości spadała do 194 mH. Oporność każdego z uzwojeń to ok. 46 omów. Pierwszy z mierników ze zdjęć poniżej pokazuje prąd pobierany z filtru (przyjąłem sobie wartość 100 mA, jak mniej więcej dwie lampy EL84, czyli wzmacniacz SE stereo z lampami w klasie A). Drugi miernik pokazuje napięcie stałe na obciążeniu, trzeci wartość tętnień.
Dla "magicznego" dławika tak to wyglądało: Zmieniłem "dławik" na dwa rezystory o oporności 47 omów, czyli takiej jak rezystancje sekcji uzwojenia pierwotnego testowanego transformatora. O dziwno tętnienia w tym układzie w stosunku do poprzedniego spadły o ok. jedną trzecią, co oznaczało, że skuteczność badanego "dławika" jest mniejsza niż zwykłych rezystorów Najwyraźniej "dławik" transformował tętnienia z pierwszego kondensatora na ostatni... Następnie przyszło mi do głowy by zastosować transformator jako dławik używając jednej sekcji uzwojenia pierwotnego, zupełnie nie przejmując się prądem podmagnesowującym rdzeń (bez szczeliny; wiadomo, że nasyci się dopiero przy odpowiednio wysokim prądzie). Przed dławikiem znajdował się jeden kondensator 68 uF, za nim dwa połączone równolegle. Uzyskałem jeszcze lepszy wynik niż przy stosowaniu rezystorów. Ciekawe, prawda? Pozdrawiam,
Romek

Piotr pisze:Ale pewna strona jest dla gitarzystów święta i po wsze czasy będą czcić obszar zabroniony albo inny przeciwsobny dławik

To nie wina strony. Strona jest bardzo dobra, mimo kilku błędów. Dzięki niej oraz stronie Jasia i Wojtka po kilkudziesięciu latach "bawienia się" półprzewodnikami ponownie doceniłem lampy elektronowe i tak już zostało do dziś. "Dławik przeciwsobny", to moim zdaniem "wypadek przy pracy", który mógł zdarzyć się każdemu, kto tak obszerny materiał zamieszcza w sieci. Zauważ, że błędy popełniało wielu znanych elektroników. To co sam kiedyś wypisywałem na "Triodzie" też dzisiaj nie zawsze mi się podoba.. A. Einstein po latach wycofał się z pewnej teorii, choć był geniuszem i wcześniej bardzo jej bronił. Po prostu każdy popełnia błędy... Na stronie jest mnóstwo cennych informacji dla konstruktorów wzmacniaczy gitarowych, i to trzeba uszanować. Ja nie znalazłem niestety czasu by stworzyć swoją stronę o lampach, choć od lat miałem taki zamiar .

Pozdrawiam,
Romek

Super, że ktoś zechciał pomiarowo pokazać bezsensowność tego wynalazku. Mnie chciało się tylko rozpisać równania dla sprzężonych cewek. I tu teoria zgadza się z praktyką. Jeśli oba uzwojenia są idealnie sprzężone, to napięcia zmienne w nich indukowane są równe co do wartości, ale mają przeciwne znaki. Taki dławik im gorszy tym lepszy --- aktywny udział w filtracji mają tylko rezystancje uzwojeń i indukcyjność rozproszenia

Piotr pisze:Spójrz na ten wzmacniacz:
obrazek
Zielona i fioletowa skrętka, czyli mniej więcej 2x40cm spięte razem z przewodami od gniazd wejściowych. I co? I nic.

Nie bardzo rozumiem: zielona i fioletowa skrętka to ów osławiony "odcinek zabroniony"? Co z czym dokładnie łączą te przewody?

Przewody najwyraźniej łączą mostki prostownicze (widać jeden z nich pod spodem, między płytką a obudową, w pobliżu złącza ARK) z wyprowadzeniami transformatora. W przewodach tych płyną te same co do wartości prądy co w ścieżkach łączących mostek z kondensatorem filtru, czyli w tym słynnym "obszarze zabronionym". Gdyby te skrętki rozwinąć, a następnie tworzące je przewody oddalić od siebie to stworzyłyby one pętle (antenki) siejące zakłóceniami na pozostałe obwody wzmacniacza. Odpowiednio użyta skrętka jest neutralna, czyli nie promieniuje zakłóceń na sąsiednie obwody i sama zakłóceń z zewnątrz nie wyłapuje.

Może warto byłoby dokładnie omówić znaczenie tego "obszaru zabronionego", tak by raz na zawsze (to tylko takie moje nieśmiałe marzenie ) rozwiać wątpliwości niektórych Kolegów i powiedzieć o możliwych realnych zagrożeniach związanych z "tym miejscem"..

Pozdrawiam,
Romek

A przypadkiem, problem nie leży w kwestii interpretacji tego zapisu o obszarze zabronionym?

Jest takie powiedzenie, że należy się bać ludzi, którzy przeczytali tylko jedną książkę - jak ktoś bez głębszego zastanowienia powtarza co przeczytał na stronie Toma, to już nie jest ani problem ani wina Autora przecież.

Dla laika który chce sobie wykonać pierwszy wzmacniacz zapis "obszar zabroniony - nie podłączać tu nic poza pierwszym kondensatorem filtra" jest chyba lepszy niż dzielenie włosa na czworo.

painlust pisze:Jeśli chodzi o żarzenie lamp mocy stosuję kable z zasilaczy komputerowych. Całą resztę okablowuję zazwyczaj odzyskiem ze starych OTV.

Też tak robię ale ostatnio zauważyłem dziwną przypadłość tych kabli potrafią się kleić do magnesu
Chińczyki to cuda robią z kablami .
Widziałem ostatnio w sklepie: niby miedziany średnica około 5mm kupiłem tylko 1m na próbę.
Dałem troszkę pasty włożyłem do tygla - i oglądam patrzę a czubek kabla nie po cynowany.
Wiecie dlaczego bo to aluminium miedziowane.
Jak to mówią na Youtube tego nie pomalujesz to jest amelinum.
Więc nie wiem czy nie lepiej kawałek starego przewodu do żarzenia ale miedzianego niż miedzi stalowanej
Pozdrawiam.