Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

LemuRR pisze: Pytanie mam takie: Anodę triody robiącej za wzmacniacz napięciowy, mogę podłączyć już przez rezystor do +300V ?

Oczywiście, ale w żadnym wypadku bezpośrednio, lecz przez filtr odsprzęgający RC (np. 10k 10u). Taki sam filtr nalażałoby zresztą zastosować w każdym z przedstawionych tu układów: to nie Mazur gdzie brumić może.

Jeżeli chciałbym wykonać samodzielnie, to jakie dane wprowadzać do kalkulatora ? rozumiem że mam zaznaczyć klasę B. Opór stopnia końcowego mam zaznaczyć jako 1k ?

Nie wyznaję się na tym kalkulatorze, i z Twoich doświadczeń wynikałoby że daje on niektóre wyniki urwane z Księżyca. Najlepiej jakby był tu jego Autor i wyjaśnił jak się nim posługiwać. Ale transformator dla układu SRPP powinno się liczyć tak jak dla zwyklego ukladu PP, podstawiając za Raa - czterokrotną wartość Ra. Czyli nie 700, 800 omów lub 1k, lecz odpowiednio 2,8k, 3,2k lub 4k.

rozumiem, że musiał bym nawinąć 2 uzwojenia pierwotne.

Tak samo zresztą jak w normalnym układzie PP. Róznica jest tylko taka że tam obie połówki łączysz szeregowo, w SRPP właczasz je w schemat niezależnie, jak na rysunku wyżej. Rezystancja uzwojenia pierwotnego o którą się tak obawiasz - będzie mniej szkodliwa w układzie SRPP, ponieważ tam obydwie połówki uzwojenia są dla sygnału połaczone równolegle i przenoszą pełen prąd sinusoidalny (z tej to przyczyny indukcyjność rozproszenia między nimi nie odgrywa tutaj roli), podczas gdy w klasycznym układzie PP pracują naprzemiennie, przewodząc tylko połowki sygnału.

Najprawdopodobniej nawijał bym sekcyjnie
Jak na rysunku (przepraszam za jakość, ale nie mam opanowanego rysowania w paincie, ale mam nadzieję że w miarę czytelne)

Można i tak. Ale gdybyś chciał mieć możliwość użycia tego transformatora także w zwykłym układzie PP klasy AB lub B, -lepiej byłoby przetasować połówki uzwojenia pierwotnego (dla zmniejszenia indukcyjności rozproszenia), rozmieszczajac ich sekcje w obu przegródkach "na krzyż". Jest zresztą wiele innych, jeszcze doskonalszych sposobów, w tym i nie wymagających dzielenia katkasu Moze ktoś biegły Ci je wskaże.

W nocie EL86 dla PP AB podpunktu Speech and Music, Ra-a jest podawane 5,5k

Ale tam masz Ua=250V, co odpowiadałoby 500V napięcia zasilania w układzie SRPP. Stąd tak duża Raa, podczas gdy przy 170V ta sana lampa wymagałaby Raa=3,5k.

Tomku, a w takim układzie jak narysowałeś nie powinno być bootstrapu? Tak, żeby napięcie podawane na siatkę górnej lampy EL86 było względem jej katody?

Ależ bootstrap jest: zrealizowany przez zasilanie triody z siatki drugiej górnej pentody. Zauważ że występuje tam sygnał identyczny jak na katodzie górnej triody. Co prawda można by się zastanowić nad celowością wykonania oddzielnego układu bootstrap (czyli dołozeniem jeszcze jednego rezysrtora i kondensatora); byłoby to wskazane gdyby asymetria na basach okazała się zbyt duża, a zwiększenie kondensatorów katodowego i siatki drugiej było niepraktyczne.

Wziąłem się za liczenie trafa "na piechotę"
Dla PP Założyłem że napięcie zasilania to 300V, a więc Raa=5,5k
Przekładnia dla głośnika 8R wyszła mi 26 (pierwiastek z 5500/8 = 26,2)
Wzorując się na projektach innych traf, ustaliłem liczbę zwojów uzwojenia pierwotnego =3200zw drutem 0,12mm do 0,16mm to znaczy 4 sekcje po 800zw. Wtórne =125zw 6 sekcji drutem 0,3mm. (2300/26=123, ale dodaję te 2 zwoje ze względu na opór drutu)
Dla układu SRPP przekładnia wyszła mi: 800:125=6,4, albo 1600:125=12,8 a idealna przekładnia powinna wynosić ok 9 więc wyjdzie "trochę" niedopasowane, albo w jedną albo w drugą.
Nie wiem, czy skupić się na jednym układzie, czy stworzyć trafo "uniwersalne" pasujące do 2 układów.

LemuRR pisze:Dla PP Założyłem że napięcie zasilania to 300V, a więc Raa=5,5k..

Nie wolno stosować tak wysokiego napięcia zasilania do EL86. To nie EL84. Nawet 250V można doprowadzić jedynie na anodę, siatkę drugą należy zasilać z 200V lub użyć rezystora redukcyjnego (i to bardzo dużego, 1,8k wspólnego dla obu lamp). Ale po co Ci w ogóle tak wysokie napięce zasilające, bliskie granicznym wartością dla EL86, skoro moc 18,5W jest Ci niepotrzebna? Typowe napięcie zasilające dla lamp PL84 przyjmuje się 170V i takie też proponuję przyjąć dla EL86. Wówczas odpadają kłopoty z zasilaniem siatki drugiej (caly czas mowa jest o zwykłym układzie PP). Raa wynosi wówczas 3,5k, moc wyjściowa 13W, rezystor katodowy (wspólny dla obu lamp) - 120 omów, lub 2 oddzielne rezystor po 240 omów.

Wzorując się na projektach innych traf, ustaliłem liczbę zwojów uzwojenia pierwotnego =3200zw drutem 0,12mm do 0,16mm to znaczy 4 sekcje po 800zw. Wtórne =125zw 6 sekcji drutem 0,3mm.
Dla układu SRPP przekładnia wyszła mi: 800:125=6,4, więc wyjdzie "trochę" niedopasowane

Pomylileś się na koniec: jeżeli dla normalnego ukłafdu PP transformator ma 3200/125 zwojów, to ten sam transformator użyty w układzie PP będzie miał przekładnię 1600/125zw. Przekladnia będzie wynosiła 12,8, Ra=1,31k.

Nie wiem, czy skupić się na jednym układzie, czy stworzyć trafo "uniwersalne" pasujące do 2 układów.

Jeżeli obniżysz napięcie zasilania układu PP do 170V i zaprojektujesz transformator dla Raa=3,5k, to po włączeniu go do układu SRPP otrzymasz Ra=875, a więc znacznie lepiej będzie się nadawał do układu SRPP zasilanego z 300V (stosowanie wyzszego napięcia jest niewskazane z uwagi na wytrzymałośc izolacji grzejnika).

Dzięki za zainteresowanie tematem:
Policzyłem na nowo tym razem dla 170V
Przekładnia 21 bo pierwiastek z 3500/8=20,91
Z1=2800Zw 4 sekcje po 700Zw drutem 0,18
Z2=133Zw 6 sekcji po 133Zw drutem 0,3
Dla SRPP przekładnia wyniesie w takim razie 10,5, więc nie jest źle.
Ilość zwojów dobierałem na podstawie innych projektów traf, jednak bazowałem na tym opisie http://www.fonar.com.pl/audio/projekty/ ... rafgl1.htm. Dlatego też zmniejszyłem liczbę zwojów, względem traf EL84, gdyż EL86 ma zdecydowanie mniejszy opór, i powinna sobie poradzić o dobrym odtwarzaniem niskich częstotliwości.

Ciekawi mnie kwestia układu SRPP. Nie rozumiem dlaczego w tym przypadku indukcyjność rozproszenia nie ma znaczenia ? Nie zauważy się spadku wysokich częstotliwości przy trafie sieciowym ? Zmierzyłem moje trafo, które ma 40W 110/220V i na wyjściu bez obciążenia 13V, Jest ono zrobione na rdzeniu zwijanym ciętym, o zaskakującym przekroju 3,5cm2. Więc logicznie rozumując, indukcyjność Z1 nie będzie duża, co nie korzystnie wpłynie na odtwarzanie niskich tonów. Jednak, trafo sobie jakoś radzi z f=50Hz i mocy 40W, więc w teorii powinno przenosić tą częstotliwość bez zarzutu.

Jeszcze jedna kwestia, jeżeli przy układzie PP, zmniejszę napięcie zasilania do 170V, to również, będę musiał przeliczyć punkty pracy dla triod ECC83 dla odpowiedniego napięcia ? Do dyspozycji ma również E88CC, która wydaje się być do tego celu lepsza, ze względu na niższe napięcie (i z takiego względu że mam ich dostatek )

Poważnie zastanawiam się nad wykonaniem układu SRPP, z twojego schematu. Czy zastosowanie tam ECC83 albo (lepiej) E88CC jest możliwe ?
Dodam ze mam jeszcze 2 sztuki EF80, można było by wykorzystać jako wzmacniacz napięciowy. Jednak nie wiem czy warto, zyskiwać wzmocnienie kosztem szumów, i mikrofonowania.

LemuRR pisze:Ciekawi mnie kwestia układu SRPP. Nie rozumiem dlaczego w tym przypadku indukcyjność rozproszenia nie ma znaczenia ? Nie zauważy się spadku wysokich częstotliwości przy trafie sieciowym ?

Bardzo prawdopodobe że się zauwazy, indukcyjnośc rozproszenia między uzwojeniem pierwotnym a wtórnym ma znaczenie jak w każdym innym transformatorze. Ale w przypadku użycia transformatora sieciowego w zwykłym układzie PP klasy B lu AB dzieje się coś o wiele gorszego. Z racji dużej indukcyjności rozproszenia między połówkami uzwojenia pierwotnego odcięciu prądu anodowego w każdej z lamp towarzyszą przepięcia i gasnące drgania, będace niczym innym jak specyficznymi zniekształceniami nieliniowymi. Zjawiska te nie występują w układzie SRPP dzięki temu że obie połówki są dla sygnału połączone równolegle (przez kondensatory katodowe i ekranowe) i zawsze przepływa przez nie prąd sinusoidalny, nawet jeśli przez lampy płyną tylko jego poszczególne połówki, jak to jest w klasie B. To samo zresztą dotyczy transformatora wyjściowego ukladu Circlotron, gdzie również świetnie nadają się EL86, jest on jednak kłopotliwy z uwagi na konieczność stosowania dwóch odseparowanych galwanicznie zasilaczy anodowych na każdy kanał

Zmierzyłem moje trafo, które ma 40W 110/220V i na wyjściu bez obciążenia 13V, Jest ono zrobione na rdzeniu zwijanym ciętym, o zaskakującym przekroju 3,5cm2. Więc logicznie rozumując, indukcyjność Z1 nie będzie duża, co nie korzystnie wpłynie na odtwarzanie niskich tonów. Jednak, trafo sobie jakoś radzi z f=50Hz i mocy 40W, więc w teorii powinno przenosić tą częstotliwość bez zarzutu.

Można też zabrać się do tego inaczej. Na głośniku 8 omów przy mocy 10W występuje 9V napięcia skutecznego. Transformator użyty normalnie, w roli sieciowego zdolny jest dostarczyć na uzwojeniu wtórnym 13V napięcia skutecznego przy częstotliwości 50Hz, a moc przenoszona przy częstotliwościach niższych będzie malała proporcjonalnie wraz z kwadratem częstotliwości (bo napięcie maleje proporcjonalnie wraz z częstotliwością). A więc powinien przenieść pełne 10W jeszcze przy częstotliwości 42Hz. Pasuje?

Jeszcze jedna kwestia, jeżeli przy układzie PP, zmniejszę napięcie zasilania do 170V, to również, będę musiał przeliczyć punkty pracy dla triod ECC83 dla odpowiedniego napięcia ? Do dyspozycji ma również E88CC, która wydaje się być do tego celu lepsza, ze względu na niższe napięcie (i z takiego względu że mam ich dostatek )

To są zagadnienia znacznie mniej istotne, wzmacniacz zadziała nawet bez przeliczeń. Optymalne rzezystancje możesz dobrać po uruchomieniu, w praniu. Ale skoro masz do dyspozycji lampy różnych typów - zdecydowanie lepiej będzie dobrać właściwy typ w każdym ze stopni. I tak, w stopniu napięciowym bezkonkurencyjna będzie ECC83, a jeszcze lepiej pentoda. Mały prąd anodowy nie ma tu znaczenia. W odwracaczu fazy z dzielonym obciażeniem lepiej jest (zwłaszcza przy obniżonym napięciu zasilania i malo czułych lampach mocy, takich jak EL86) użyć lamp wysokoprądowych a o mniejszym miiju, takich jak E88CC lub ECC82. W przypadku wyboru dwulampowego odwracacza fazy również ECC83 powinna sobie poradzić, tym bardziej że im niższe napięcie zasilania stopnia mocy tym niższe wymagane napięcia sterujące.

Poważnie zastanawiam się nad wykonaniem układu SRPP, z twojego schematu. Czy zastosowanie tam ECC83 albo (lepiej) E88CC jest możliwe ?

Najchętniej widziałbym tam triodę-pentodą, np ECF82 lub 6F1P.

Dodam ze mam jeszcze 2 sztuki EF80, można było by wykorzystać jako wzmacniacz napięciowy. Jednak nie wiem czy warto, zyskiwać wzmocnienie kosztem szumów, i mikrofonowania.

Glownie jednak przydźwięku. Brakuje tam ekranu między końcówkami żarnika, a bardzo blisko znajdujacymi się wspornikami siatki sterującej.

Z racji tego, że dziś części do budowy prototypu jeszcze nie mam, zacząłem bawić się samym trafem.
Ma ono 2 uzwojenia wtórne 13V, jedno z nich podłączyłem pod wzmacniacz, wzmacniacz do generatora, a drugą połówkę do rezystora 8R (obciążenie) i oscyloskopu. Okazało się że trafo bez zarzutu przenosi od 35Hz, bez widocznego spadku amplitudy (10V) , ale częstotliwość od góry jest bardzo mocno ograniczona, praktyczne jest prawie całkowicie tłumiona już przy 5kHz.
Więc najprawdopodobniej ten transformatorek się nie nada.

Zbadałeś w opisany sposób wpływ na przenoszone pasmo indukcyjności rozproszenia pomiędzy obydwiema połówkami uzwojenia wtórnego. A one wszak znajdują się na różnych karkasach, prawda? Warto by jeszcze sprawdzić jak ograniczane jest pasmo przez indukcyjność rozproszenia pomiędzy uzwojeniem pierwotnym a wtórnym, bo ona to będzie miała istotne znaczenie we wzmacniaczu. A przecież te uzwojenia znajdują się na wspólnych karkasach. Połącz zatem równolegle połówki uzwojeń po każdej ze stron (oczywiście zwracając uwagę na prawidłowe fazowanie, aby zwarcia nie zrobić), obciąż uzwojenia sieciowe rezystorem 620 omów (aby po stronie niskonapięciowej "widać" było impedancję 8 omów) i włącz do wzmacniacza jak poprzednio. Po czym sprawdź jakie pasmo będzie przenosił transformator w tych warunkach, pamiętając że teraz będziesz miał do czynienia ze znacznie wyśzym napięciem na wejściu oscyloskopu (w razie potrzeby zastosuj odpowiedni dzielnik).

Tomek Janiszewski pisze: Glownie jednak przydźwięku. Brakuje tam ekranu między końcówkami żarnika, a bardzo blisko znajdujacymi się wspornikami siatki sterującej.

Własne doświadczenia przeczą tej tezie. Bardziej dokuczliwym jest mikrofonowanie (ale niezbyt silniejsze niż np. w radzieckim odpowiedniku EF86 czyli 6Ż32P). Co do przydźwięku wystarczy podnieść potencjał żarzenia względem masy o jakieś 20V.
Oczywiście nie będzie ona lampą o superniskich szumach m.cz. bowiem nie do togo była projektowana jak EF86 czy ECC808.

Temat kontynuuję, stałem się posiadaczem 2 rdzeni z karkasami oczkowych, o przekroju jednej 2 kolumn 6,3cm2 (sumując 12,6cm2)
Zdecydowałem się na wzmacniacz PP
Nie będę bazował na jednym schemacie, tylko na kilku, i sam policzę rezystory dla punktów pracy lamp przy tych 170V. Co sądzisz o zastosowaniu, ECC85 jako odwracacz fazy i stopień napięciowy ?
Zastanawiam się, czy przy el86, stosować jeden wspólny dla obu lamp opornik katodowy, czy 2 osobne ?

Z tym ECC85 chodzi Ci o odwracacz z dzielonym obciążeniem? Policz jakie potrzebujesz wzmocnienie do wysterowania końcówki i wtedy dobieraj lampy i ich układ w poprzedzających stopniach.

Z tym ECC85 chodzi Ci o odwracacz z dzielonym obciążeniem? Policz jakie potrzebujesz wzmocnienie do wysterowania końcówki i wtedy dobieraj lampy i ich układ w poprzedzających stopniach

Staram się znaleźć info, na ten temat, ale nie idzie mi dobrze.
Jak określić napięcie potrzebne do pełnego wysterowania końcówki mocy ? Rozumiem wzmocnienie stopnia końcowego jest równe wzmacnianiu V/V El86 ?, a odwracacza fazy z dzielonym obciążeniem=1 ?

Doczytałem się że lampa jest w pełni wysterowana gdy na siatce 1, jest 0V a nie przewodzi przy -18V
nie bardzo rozumiem, skąd ujemne napięcie na siatce 1, uzyskać takie napięcie ujemne, bo jedyny spadek napięci jest na rezystorach katodowych (150R) i w tym przypadku żeby uzyskać to 18V musiał by płynąć cały czas prąd 120mA.

Niedokładnie czytasz. 150 omów to jest odpowiednia rezystancja gdy rezystor katodowy jest wspólny dla obu lamp. Gdy stosuje się osobne rezystory dla każdej lampy - powinny być dwukrotnie większe, około 300 omów.

Jakoś słabo szukasz, materiałów jest dużo. Poszukaj po prostu czegoś o lampowych końcówkach mocy, nawet na Fonarze coś powinno być, o ile mnie pamięć nie myli. Póki nie zrozumiesz dobrze jak działają triody i pentody trudno Ci będzie coś sensownego zaprojektować. O projektowaniu wzmacniacza było sporo w dziale dla początkujących. Zaczynasz od końca, czyli od końcówki mocy i transformatorów. Jak już wiesz jakiego napięcia potrzebujesz do wysterowania końcówki, dzielisz je przez założone napięcie na wejściu wzmacniacza. Otrzymujesz minimalne wzmocnienie wzmacniacza bez USZ. Jeśli chcesz mieć globalne USZ (a zapewne chcesz) musisz otrzymane wzmocnienie przemnożyć jeszcze przez głębokość USZ. Wtedy zabierasz się za projektowanie stopni napięciowych. Możesz oczywiście próbować składać wszystko na "macajewa", ale nie wróżę temu powodzenia