Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

W tej chwili słucham OR Junior, nasz Unitrowski klocek na UL1401 (znaczy się UL1402 ale wsadziłem tamten, nowy) i na antenie ferrytowej gra pięknie. Obok Nora, w tej chwili gra przyzwoicie, to znaczy brum jest ale mniejszy niż rano o 7 godzinie. Rano i często gęsto wieczorem (w sumie to teraz zawsze) brum jest o takim poziomie że nie można zrozumieć co mówi spiker, nawet ciężko się dostroić do stacji.
Zakłócenia nie mogą pochodzić od nadajnika w Solcu bo radia z AF też by brumiały lecz od sieci zasilającej. Może prowadzi się (bez mojej, ba Naszej) wiedzy jakieś eksperymenty z przesyłaniem informacji czy czegoś podobnego przez sieć energetyczną? Jest to przecież możliwe... Chociaż też bez sensu bo przecież np. Junior jest podłączony do tego samego gniazdka a nie brumi
Pozdrawiam!

Witam serdecznie.
Przesyłanie danych raczej odpada - po pierwsze, żeby uzyskać sensowną prędkość przesyłu potrzeba dość szerokiego pasma (opisuje to zdaje się prawo Shanona), a w praktyce wykorzystuje się częstotliwości pomiędzy 1,6 a 30MHz.
Po drugie dla sprzętu segmentu SOHO licznik indukcyjny jest już dość dużą przeszkodą.
Po trzecie transformator SN/nn praktycznie całkowicie blokuje jakiekolwiek transmisje prowadzone z mocą niezakłócającą normalnej pracy sieci.

Innymi słowy jeśli zakłócenie pochodzi od energetyki, to zapewne ma swoje źródło pomiędzy trafostacją a odbiorcą.

Jeśli tak jest w istocie to stawiam na dyrektywę wycofującą żarówki o mocy 100W - w tym momencie mamy lawinowy przyrost żarówek energooszczędnych (najczęściej zrobionych według najlepszych chińskich wzorców ), siejących makabrycznie (co doskonale wychodzi przy wszelkich pomiarach odkształceń prądu)

gachu13 pisze:Chodzenie po domu z przenośnym bateryjnym odbiornikiem w ręku pozwoliło stwierdzić że najsilniejszy brum występuje przy liczniku prądu.

To licznik indukcyjny, czy jakieś nowoczesne cyfrowe ustrojstwo? Te elektroniczne mogą być odczytywane zdalnie, właśnie przez sieć. Czyli jednak dane.
Na częstotliwości ok. 200 kHz, pod napowietrznymi liniami SN czy WN, też coś słychać - taka melodyjka. Też pewno to czymś steruje lub coś odczytuje.

disaster pisze:Witam serdecznie.
Przesyłanie danych raczej odpada - po pierwsze, żeby uzyskać sensowną prędkość przesyłu potrzeba dość szerokiego pasma (opisuje to zdaje się prawo Shanona), a w praktyce wykorzystuje się częstotliwości pomiędzy 1,6 a 30MHz.
Po drugie dla sprzętu segmentu SOHO licznik indukcyjny jest już dość dużą przeszkodą.
Po trzecie transformator SN/nn praktycznie całkowicie blokuje jakiekolwiek transmisje prowadzone z mocą niezakłócającą normalnej pracy sieci.

Innymi słowy jeśli zakłócenie pochodzi od energetyki, to zapewne ma swoje źródło pomiędzy trafostacją a odbiorcą.

Jeśli tak jest w istocie to stawiam na dyrektywę wycofującą żarówki o mocy 100W - w tym momencie mamy lawinowy przyrost żarówek energooszczędnych (najczęściej zrobionych według najlepszych chińskich wzorców ), siejących makabrycznie (co doskonale wychodzi przy wszelkich pomiarach odkształceń prądu)

Kotielnikow-Shannon to się do próbkowania stosuje. A modem mieszcząc się w pasmie telefonicznym przenosi do 56kb/s, czyli to pasmo wcale nie musi być szerokie. A więc przesył danych wcale nie odpada. Przynajmniej nie w ten sposób.
Żarówki energooszczędne - być może, ale raczej drogą radiową niż przewodową. Nie widziałem jeszcze żadnej świetlówki bez dławiczka na wejściu

Nie miałem na myśli Whittakera-Nyquista-Kotelnikova-Shannona o próbkowaniu Tylko prawo Shanona-Hartleya - V = flog2(1 + k) gdzie V szbkosć transmisji, f - częstotliwość, k stosunek sygnału do szumu.

I pisałem o efektywnym sposobie przesyłania danych (czyli nie 56 baudów). A liczniki komunikują się zdalnie przy użyciu protokołu DLMS w oparciu o PLC czyli 1,6 do 30MHz


Chyba, że nasza energetyka nadal wykorzystuje "stare" PLC w okolicach 200kHz...

Krzysiek16 pisze: Nie widziałem jeszcze żadnej świetlówki bez dławiczka na wejściu

To chyba mało ich rozebrałeś, dławika na wejściu to obecnie nie ma większość, w tych tanich marketowych miejsce jest, ale zamiast dławika rezystor 1R albo zwora

Czy w związku z zakłóceniami przenoszonymi przez sieć można by zasilić stary odbiornik np. z UPS pracującego na akumulatorach. Czy taki UPS nie wnosiłby zakłóceń od zniekształceń napięcia sinusoidalnego. Czy ktoś z kolegów robił takie próby. Podobno niektóre UPS y odtwarzają idealny sinus.

JaWit pisze:Czy w związku z zakłóceniami przenoszonymi przez sieć można by zasilić stary odbiornik np. z UPS pracującego na akumulatorach. Czy taki UPS nie wnosiłby zakłóceń od zniekształceń napięcia sinusoidalnego. Czy ktoś z kolegów robił takie próby. Podobno niektóre UPS y odtwarzają idealny sinus.

Bez przesady, filtry dość dobrze wycinają całe śmieciowisko więc większość zakłóceń z sieci dostaje się drogą radiową (przewody robią za antenę nadawczą). Jak to wygląda w praktyce miałem okazję przekonać się gdy na moim osiedlu zdarzył się mały blackout - odbiór wszystkich radioodbiorników znacząco się poprawił.

Co do samego zasilania z UPSa, musiałby być to naprawdę wysokiej klasy UPS, który nie wyrzucą na wyjściu aproksymacji schodkowej sinusoidy.
W praktyce jedynie zasilacze wykonane jako on-line (z podwójną konwersją) mają na wyjściu coś co jest praktycznie sinusoidalne.

Mam taki zasilaczyk, zasilający mi cały pokój (moc trochę ponad 3kVA), i nie ma wielkiej różnicy pomiędzy pracą na by-pasie, a normalną, czy też bateryjną.
Największy pożytek z niego taki, że można mu na wyjściu ustawić w zasadzie dowolne napięcie, więc mogę zasilać urządzenia napięciem 220V.

JaWit pisze:Czy w związku z zakłóceniami przenoszonymi przez sieć można by zasilić stary odbiornik np. z UPS pracującego na akumulatorach.

Cierpisz może na nadmiar akumulatorów żelowych w sensie ołowiowo - kwasowych? One zdecydowanie nie lubią być rozładowywane, są tylko po to aby dostarczyć energii w naprawdę czarną godzinę, gdy cena nowego akumulatora jest niczym w porównaniu ze stratami jakie mogłaby spowodować np. utrata danych przez pozbawiony zasilania komputer. Już mniej absurdalne byłoby zmontować baterię anodową z ogniw NiMH (przynajmniej R6/AA, tak ze 200 szt.) plus żarzeniową (5szt ogniw R20/D o napięciu nieco ponad 6V powinno być kak raz odpowiednie), i z nich zasilać lampy. Ale cudów bym się nie spodziewał: z moich doświadczeń z tranzystorowym radiem typu samochodowego wyposażonego w variometr i antenę drutową (bezkierunkową) wynika że zakłócenia rozchodzą się głównie przez powietrze, jako że zasilanie z baterii pomaga niewiele.

UPS może pracować również z "normalnego" akumulatora kwasowego, np. samochodowego, któremu w tym wypadku wszystko jedno i przyzwyczajony jest do pracy cyklicznej.
Jednak cudów po UPSie bym się nie spodziewał, zakłócenia z sieci eliminuje ale za to dostarcza własnych

Furman Zenobiusz pisze:UPS może pracować również z "normalnego" akumulatora kwasowego, np. samochodowego, któremu w tym wypadku wszystko jedno i przyzwyczajony jest do pracy cyklicznej.

Zdecydowanie nie jest: rozrusznik ciągnie tylko znikomą część ładunku. Nawet jak rozrusznik pobierze kilkaset amperów, to przecież rozruch trwa max kilka sekund! Zaraz potem prądnica uzupełni ładunek, i taki stan utrzymuje się już do końca jazdy, a w przeważajacej częsci przypadków do następnego rozruchu. Nieco (ale tylko nieco) lepiej znoszą głębokie rozładowanie akumulatory ołowiowe w specjalnym wykonaniu, oznaczane jako "Marine-Taxi" (na jachtach żaglowych akumulatory ładuje się głownie w porcie lub podczas pracy pomocniczego silnika spalinowego, np. przy manewrach portowych, a więc stosunkowo rzadko, zaś taxówkarze potrafią godzinami słuchać radia na postoju przy zgaszonym silniku). Istnieją też przystosowane do pracy cyklicznej akumulatory kwasowe żelowe. Niestety zwiększoną odporność na głębokie rozładowanie osiąga się kosztem zmniejszenia pojemności i oporu wewnętrznego, a i tak odporność ta nawet po części nie jest tak dobra jak w przypadku akumulatorów zasadowych, np. NiMH.

Ujmę to tak, na działce wykorzystuje standardowy akumulator samochodowy firmy krzak, jak źródło prądu dla przetwornicy 1,5kVA 230V pracuje sobie w trybie rozładowywania i ładowania już drugi trok, i ani nie zmieniła mu się znacząco pojemność, ani prąd zwarcia, tak więc nie ma co panikować
A dwa, tak jak pisałem, wystarczy UPS z podwójną konwersją, gdzie wejście nigdy nie spotyka się z wyjściem.

U mnie zwykły samochodowy akumulator pracował z UPSem parę lat i umarł naturalną śmiercią poprzez stopniową utratę pojemności, może i akumulatory takie nie lubią pracy buforowej ale aż tak bardzo im to nie szkodzi.
Kontrolowane ładowanie niezbyt dużym prądem, rozładowywanie do rozsądnego napięcia (UPS wyłącza się gdzieś ciut poniżej 11V a samochód ? U znajomego w Volvo 11V to jest już dobrze naładowany akumulator i samochód odpala bez problemu), wysoka temperatura otoczenia, to się wszystko musi pozytywnie odbijać na trwałości czegoś, co jest przewidziane do pracy w złych warunkach.

Na dodatek zwróćmy uwagę na pewien fakt: za cenę nowego akumulatora Centry bodajże 32 albo 34Ah co możemy kupić ? Z baterii dedykowanych do UPSów może ze 2-3 akumulatorki 7Ah (ewentualnie z 4-5 noname które szybko padną), a może starczy nawet na 17Ah dedykowany głównie do centralek, wybór jest więc oczywisty. Mimo że akumulator samochodowy jest topornym rozwiązaniem, to w klasie wydajność/cena raczej nie ma sobie równych.

Co do opisanej pracy akumulatora w samochodzie, to absolutnie się z tym nie zgadzam. Może jak ktoś jeździ dłuższe trasy to tak jest, ale jak ktoś dojeżdża tylko parę km do pracy to nie ma szans, akumulator będzie stopniowo rozładowywany aż w końcu wystąpi potrzeba zewnętrznego doładowania. Ojciec przez parę lat bobem do roboty dojeżdżał, akumulator trzeba było regularnie z raz w tygodniu podładowywać, zwłaszcza w zimie; bob ma 30 lat i być za jakiś czas dostanie żółte tablice, a od nowości ma dopiero 3-ci akumulator.

Jest jedno ale: akumulator taki nie powinien stać w zamkniętych pomieszczeniach, pomijam fakt wydzielania ewentualnie trujących oparów; ale podobno wyziewy mogą ekstremalnie przyspieszać korozję okolicznych sprzętów i coś w tym musi być, kiedyś na PKT w stacji ładowania akumulatorów widziałem rdzę dosłownie kapiącą z wszystkich niepomalowanych stalowych elementów, wszystko pokrywało się momentalnie rdzawym nalotem.

Pierwszy problem to niestety wada lamp o wydłużonej charakterystyche (np. selektody, heptoda w ECH81....). Otóż im silniejsze ARW , czyli niższe napięcie Ug1 to nie tylko spada nachylenie lampy ale tez odstep do przesterowania i pojawienia się detekcji siatkowej. Nawet w czasach gdy nie było ISDN, DSL i impulsowego śmiecia odbiorowi silnej stacji lokalnej AM tyowarzyszył przydźwięk.

Teraz nałożymy do tego różne widno zakłóceń i mieszacz zaczyna produkować ciekawe spektrum śmieci.
Przy okazji jak przesuwano częstotliwości na długich i średnich - bo ktoś zauważył że jeśli nośne będą wielokrotnościami odstępu pomiędzy nimi to znikną gwizdy interferencyjne - nie przewidzieli rozwoju technik cyfrowych jak ISDN, DSL. Mamy pecha z warszawą I bowiem tuz obok 225kHz jest wąskopasmowe zakłócenie.

Najgorzej jest z początkiem zakresu fal długich. Tam się kończy widmo np. ISDN. Dodajmy jeszcze wydajniejsze modulacje używane w DSL i mamy całkiem spore widmo zakłóceń. Ich cecha są liczne harmoniczne(słyszalne na średnich jako miejsca silnie zakłócone).
Kiedyś mając Szarotkę szukałem źródeł zakłóceń. Najsilniejsze zakłócenia były w pobliżu koryt telekomunikacyjnych. Wielokrotnie silniejsze niż w pobliżu pionów energetycznych. Komputer, tunery sat cyfrowy (z impulsowym zasilaczem) nie zakłócała istotnie, co innego kineskop. Częstotliwości maksimów idealnie pokrywały się z publikowanym widmem sygnału ISDN (oraz ich harmoniczne).
Inne zakłócenia - BTS'y komórek - ponoć dają charakterystyczne stałe widmo zakłóceń na falach średnich i ich siła zależy od ruchu w sieci telefonii komórkowej.

I na koniec to co sam widziałem osobiście. Centrum Poznania - mieszkanie na 1 piętrze - pomiędzy starówką a dworcem głównym PKP. Na jednym cm przewodu indukowało się od 5 do 10V napięcia. Układy scalone CMOS były przypadkowo non-stop wyzwalane - wymagane było wsadzenie układu do obudowy metalowej o grubych ściankach - minimum 2 mm.

To co potem słyszycie w radiu to jest zazwyczaj złożenie wielu czynników. Ja mimo wszystko stawia na telekomunikację bowiem transmisja cyfrowa po drutach miedzianych na duże odległości wymaga dużych mocy.
Zaś symetria linii telefonicznych to niestety w praktyce fikcja.

W transmisji cyfrowej używa się skomplikowanych modulacji, niepodobnych ani do AM czy FM.

Furman Zenobiusz pisze: Na dodatek zwróćmy uwagę na pewien fakt: za cenę nowego akumulatora Centry bodajże 32 albo 34Ah co możemy kupić ? Z baterii dedykowanych do UPSów może ze 2-3 akumulatorki 7Ah (ewentualnie z 4-5 noname które szybko padną), a może starczy nawet na 17Ah dedykowany głównie do centralek, wybór jest więc oczywisty. Mimo że akumulator samochodowy jest topornym rozwiązaniem, to w klasie wydajność/cena raczej nie ma sobie równych.

Ja zapropoponuję dla mniejszych mocy pakiet akumulatorów Li-Ion. Pakiet 8.8Ah 14.4V kosztuje około 360 PLN netto. Ma on w sobie obowiązkowo układy zabezpieczające.
Pozostaje kwestia ładowarki. Niestety scalaki SMD.Np. MAX1737. Jest jedna wada takiego zasilania - duża zależność napięcia od stanu akumulatora oraz od tego czy jest ładowany.
Niestety niemożna podłączyć równolegle do akumulatora obciążenia (zmiany od 12 do 16.8V) - bowiem jeśli za bardzo rozładujemy akumulator to aby odblokować jego zabezpieczeniem przy użyciu tej ładowarki trzeba na kilkanaście sekund odłączyć obciążenie podczas ładowania (sprawdzone organoleptycznie) a ponadto trzeba uzwględnić odpływ ładunku do obciążenia i "wydłużyć" timery. Dla wyprowadzenia zasilania dalej trzeba klucza MOSFET podpiętego do odpowiedniego pinu scalaka (zgodnie z kartą katalogową). Aby mieć stałe napięcie trzeb do wyjścia podpiąć impulsowy stabilizator. Ładowarka na tymże scalaku ma bardzo wysoką sprawność przy zasilaniu napięciem 20V i prądzie ładowania 2A jedynie cewka dławikach się grzeje. Tranzystory mocy były w obudowach 8pin takich samych jak np. 24C16 w wersji SMD.

Wychodzi cenowo podobnie do akumulatorów NiMH, których trzeba trzykrotnie więcej niż typowych akumulatorów Li-Ion.