Powrót do przeszłości - kolejny wzmacniacz retro

[Wiech]

A to 0,88 V DC na wyjściu, przy odłączonym głośniku, to jest dodatnie czy ujemne względem masy?

Przepraszam, nie podałem znaku polaryzacji,
To napięcie względem masy jest ujemne

[Romekd]

A to 0,88 V DC na wyjściu, przy odłączonym głośniku, to jest dodatnie czy ujemne względem masy?

Przepraszam, nie podałem znaku polaryzacji,
To napięcie względem masy jest ujemne

I dokładnie takiego rezultatu należało się spodziewać, przy nieodpowiednio dobranych rezystorach pary różnicowej T1 i T2. Przy rozłączeniu pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego napięcie na wyjściu wzmacniacza prawdopodobnie osiągnęłoby maksymalnie ujemną wartość, bliską ujemnemu napięciu zasilania. Jednak Twoje doświadczenie pokazało jakiej wartości napięcia na złączu baza-emiter tranzystora T5 możemy się spodziewać dla prawie zerowej (-0,88 V) wartości napięciu na wyjściu wzmacniacza i prądu kolektora T5 równego ok 7 mA. Przy rezystorach jak teraz w obciążeniu pary różnicowej (z tranzystorami T1 i T2; 200 Ω), napięcie baza-emiter T5 wynosiło ok. 0,135 V. Dla innego egzemplarza tranzystora T5 mogłoby być nieco inne, gdyż jak już wspomniał Einherier tranzystory germanowe mają spory rozrzut tego napięcia dla danego prądu kolektora. Teraz należałoby tak zmienić wartości rezystorów R2 i R3, by dla przyjętego przez Ciebie prądu źródła prądowego, ustalanego przez wartość rezystora R6 w obwodzie emitera tranzystora T3 (równego ok. 3 mA), spadek napięcia na obu rezystorach w kolektorach pary różnicowej był taki sam. W poprawnie zaprojektowanym wzmacniaczu różnicowym prąd pochodzący ze źródła prądowego powinien rozdzielić się na tranzystory mniej więcej po połowie, by przez każdy z tranzystorów płynął prąd rzędu ok. 1,5 mA, więc rezystora R2 i R3 (tak w ogóle to po uruchomieniu wzmacniacza rezystor R3 można usunąć /zastąpić zworką/, gdyż na tą chwilę pozwala on nam orientować się jaki prąd przepływa przez tranzystor T2, a po uruchomieniu końcówki ta informacja nie będzie już potrzebna) powinien wynieść ok. 90 Ω. Taka wartość tego rezystora byłaby jednak nieoptymalna ze względu na bardzo małe wzmocnienie tranzystorów pary różnicowej, więc lepszym rozwiązaniem mogłoby być zwiększenie wartości rezystorów R2 i R3 do np. 470 Ω i dodatnie rezystora w obwód emitera tranzystora T5, by na nim odkładał się dodatkowy spadek napięcia równy w takim przypadku ok. 0,57 V dla prądu 7,1 mA. Z obliczeń wychodzi mi, że ten dodatkowy rezystor powinien mieć wartość 80,2 Ω (można dać 82 Ω) i wówczas napięcia na wyjściu wzmacniacza powinno się zbliżyć do 0 V, pod warunkiem, że tranzystory pary różnicowej mają zbliżone do siebie parametry. Na obecną chwilę prądy i napięcia Twojego wzmacniacza przedstawiają się mniej więcej jak na schemacie poniżej.

Nie wiem czy udało mi się coś wyjaśnić tą wypowiedzią (jestem trochę zmęczony, po nieprzespanej nocy), ale jakbyś miał jakieś pytania, to śmiało je zadawaj, a będę próbował analizować układ i śledzić Twoje dalsze zmagania z poprawianiem i uruchamianiem wzmacniacza.

I jeszcze jedno, prądy spoczynkowe tranzystorów mocy reguluje się przy odłączonym obciążeniu (głośniku), a w razie występowania jakiegoś napięcia wyjściowego DC, po podłączeniu obciążenia prądy te się "rozjadą" i może wystąpić sytuacja, jaką nam opisałeś w swoich ostatnich wypowiedziach...

Pozdrawiam
Romek

[Wiech]

Romku!
Dziękuję bardzo za poświęcony czas i cenne uwagi, wiem w jakim kierunku mam iść.
Jutro będę zmieniał te rezystory i mierzył efekty zmian.

Pozdrawiam
Wiesław

[Wiech]

Witam
Miałem szybko zrobić zmiany, ale jak szybko to duże bum - spaliłem zasilacz lutując pod napięciem - a co mi tam raptem 21V i bach nie ma podwójnego zasilacza.
Poskładałem drugi z dwóch zasilaczy LED 24V z małą regulacją +/-3V - nawet ruszyło - ciekawa opcja kosztowo wszytko przebija, za całość 2x24V/5A wyszło 45zł + czas na zakup z Państwa Środka, miało być to do czegoś innego, ale co będę sobie żałował
Porobiłem niektóre zmiany i po kolei - wpadłem na pomysł aby zwiększyć R10 z 47R na 68R - jeszcze gorzej, mimo zmniejszenia R2 o połowę
i likwidacji R3 praktycznie nie było regulacji biasu na tranzystorze T6, wzrosło napięcie stałe na wyjściu, ale spadła składowa zmienna na wyjściu.
Więc wróciłem do wartości R10= 47R i wszystko zaczeło reagować prawie jak trzeba.
Poniżej pomiary po zmianach - na niebiesko

Troszkę nie zgadzają się prądy w stopniu wejściowym,spadło napięcie stałe na wyjściu, natomiast wzrosło na wyjściu napięcie zmienne.
Kolejne propozycje zmian
- zmniejszenie R10 z 47R np na 39-33R,
- dodanie rezystora emiterowego do T5, jak tak to jaka wartość?,
- podnieść napięcie biasu na C4, jak tak, to do ilu - 0,66V wystarczy?
- zmienić R4 w którą stronę i o ile
- regulacja potencjometrem PR2 praktycznie nic nie daje
Trochę strach podłączyć to pod obciążenie - na wyjściu są TG72, może przetrzymają na rezystorze 16R (8R+8R)

Pozdrawiam
Wiesław

[Wiech]

Witam
Niezależnie od ew podpowiedzi działam nadal w tym temacie, dzisiaj postanowiłem trochę podrasować zasilacz powstały z dwóch takich

Dodając na wyjściach kondensatory 4700uF/50V, napięcie wyjściowe na zasilaczu praktycznie się nie zmieniło - wzrosło raptem o 0,3V,
ale za to spadło napięcie stałe na wyjściu do +0,088V, pozostałe napięcia we wzmacniaczu są bez zmian, czyli prawie jest OK.
Na wyjściu bez obciążenia jest sygnał "kosmiczny", nie wiem skąd, bo TG72 tego już nie wzmacniają - pewnie zasilacz sieje,
gdyż podobne przebiegi są na samym zasilaczu i to pomimo wstawienia kondensatorów na wyjściu, pewnie trzeba będzie nad tym popracować
I tu pytanie do szanownych Kolegów jak zmniejszyć tą sieczkę?, dodatkowe kondensatory 100nF są na płytce, może jakieś dławiki?

Sam wzmacniacz nie wygląda zbyt imponująco , ale coś już jest

Dodatkowa ciekawostka - zastosowane tranzystory wyjściowe TG72S są wykonane w najstarszej wersji z "kapeluszem" klejonym żywicą.

Pozdrawiam
Wiesław

[Olkus]

Nie wiem jak te zasilacze są zbudowane, jeśli to flyback to będzie siał bardziej od forward.
Natomiast na zdjęciu nie widzę w zasilaczu żadnych dławików wyjściowych, nie wiem czy kratka zasłania i nie widać czy faktycznie brak? Jeśli ich rzeczywiście nie ma to warto dołożyć.
Kondensator dołożony warto by był low ESR i dobrej jakości. Dołożyłbym dodatkowo jakiś foliowy albo ceramiczny o pojemnościach paru uF.
Widzę, że zasilacze połączone szeregowo, nie było z tym problemów? Sam myślę nad takim rozwiązaniem.
TG72 najstarsze to te malowane na zielono lub czarno, te zalewane żywicą były po nich.

Pozdrawiam,
A.

[Wiech]

Witam
Dławików w obudowie nie ma, tylko małe kondensatory elektrolityczne, oryginalnie zasilacze są polecane do zasilania LED-ów.
Oba zasilacze są połączone w szereg z wyprowadzeniem zera z środka, miałem z taką kombinacją trochę strachu - ale dużego bum, ani dymu nie było
Każdy zasilacz na osobną regulację napięcia wyjściowego 21 -28V.
Ale jeszcze trochę pracy wymagają.
Tu pytanie - jakiej wielkości dać dławiki? Pewnie dam pierścieniowe - tylko jaka indukcyjność? teoretycznie im większa, tym lepsza, ale jeszcze muszą prąd 5-6A przetrzymać.

Pozdrawiam
Wiesław

[Olkus]

Niestety ale te chińskie zasilacze z przeznaczeniem do LED mają tendencję do siania i wykonane są często po taniości, z oczednością na czym tylko się da, z pominięciem dławików, filtrów EMI (tu widzę jakiś jest), kondensatorów Y i czasem nawet bezpieczników
Czy na PCB jest w ogóle przewidziane miejsce na dławik? Jeśli nie to należy dołożyć go przed tym dodatkowym kondensatorem/kondensatorami (zalecam dodanie jakiegoś ceramika albo foliowego kilka uF tak jak pisałem wcześniej).
Co do indukcyjności, no im więcej tym lepiej w teorii, ale pamiętaj, że im większa indukcyjność tym też zwykle większa rezystancja a co za tym idzie spadek napięcia i straty na dławiku. Jak masz różne (choćby wyjęte z ATX-ów) to można eksperymentować. Są na spory prąd i mają różne indukcyjności (oczywiście mowa o tych z głównych linii zasilania, 3,3V 5V i 12V).
Takie same połączenie zasilaczy chciałbym zrobić z MeanWell-ami LRS-50, jak u Kolegi problemu nie było mam nadzieję, że i u mnie nie będzie.

Pozdrawiam,
A.

[Romekd]

Czołem.
Przy próbie szeregowego łączenia wyjść dwóch przetwornic może pojawić się problem, którym będzie wcześniejsze włączenie się jednej z nich (po równoczesnym włączeniu obu do sieci) i zablokowanie tej drugiej, nieco "wolniejszej", wskutek wejścia jej diody prostowniczej w stan przewodzenia dla składowej stałej prądu, który to prąd będzie również przepływał przez uzwojenie wtórne transformatora impulsowego. Miałem takie sytuacje u siebie w pracowni. Na pewno pomogłaby pewna "automatyka", czyli np. przekaźnik łączący wyjścia zasilaczy (lub włączający obciążenie) dopiero po uruchomieniu się każdego z nich. Być może pomogłyby również diody Schottky'ego, o niskim spadku napięcia w kierunku przewodzenia, włączone równolegle do wyjść każdego z szeregowo połączonych zasilaczy (to tylko moja hipoteza, gdyż praktycznie takiego sposobu nie sprawdzałem).

Pozdrawiam
Romek

[Romekd]

By pokazać jak zachowuje się mała przetwornica o napięciu wyjściowym 5 V przy obciążeniu prądem 0,5 A przedstawię kilka zrzutów ekranu z oscyloskopu. Przetwornica posiada dwa kondensatory elektrolityczne firmy JAMICON serii TK (1000 μF/25 V; z niebieskimi napisami; bardzo ich nie lubię, bo są marne...) za diodą prostującą napięcie z uzwojenia wtórnego transformatora, następnie szeregowo z plusem ma dławik i kolejny kondensator 100 μF/25 V jakiegoś chińskiego producenta. Zaburzenia napięcia wyjściowego przy takich elementach wyglądają jak na załączniku poniżej.

Po wymianie trzech kondensatorów elektrolitycznych na elementy firmy Panasonic serii FR przebieg wyjściowy prezentował się tak:

Po zmianie kondensatorów Panasonica na kondensatory OS-CON (aluminiowe z dielektrykiem polimerowym /o bardzo niskim ESR/) zaburzenia wyglądały jak na kolejnym załączniku.

Dodałem jeszcze jeden dławik na wyjściu dodatniego bieguna i kondensator ceramiczny o pojemności 1 μF do masy uzyskując taki przebieg.

By obejrzeć go dokładniej zwiększyłem czułość wejścia oscyloskopu, widząc taki przebieg:

Niestety by jeszcze bardziej zredukować poziom zakłóceń musiałbym dokonać kilku zmian w układzie sprzężenia zwrotnego, a przetwornicę, poza ostatnim filtrem LC, zamknąć w metalowej obudowie, gdyż bez takich działań poziom zakłóceń emitowanych przez elementy, a szczególnie transformator i nie najlepiej poprowadzone ścieżki na PCB był za duży i nakładał się na elementy filtrów i sondę oscyloskopu.

Pozdrawiam
Romek

[Wiech]

Poniżej zdjęcie wnętrza tego zasilacza

Coś takiego jak dławik jest obok niebieskiego kondensatora C13 - taki czarny pręcik, podpisany L1.
Wejście w porządku z dławikiem i kondensatorami przeciwzakłóceniowymi.
U mnie oscylogram napięcia zasilania wygląda podobnie jak u Kolegi Romka, przed zmianami.
Spróbuję powalczyć - bądź co bądź jest o co - te przetwornice są dla napięć 12, 24, 36 i 48V czyli całkiem spory zakres zasileń w niezłych cenach.
Chyba dorobię filtry na osobnym PCB wraz z bezpiecznikami i innymi potrzebnymi elementami.

Pozdrawiam
Wiesław

[Szrot majster]

Witam!
Akurat ja stosuję serię LRS od MeanWell, na wzmacniaczu lampowym, gdzie taki zasilacz żarzy 2 sztuki GI-30 i 2 sztuki 6N2P w szeregu nie mam zakłóceń ani na oscyloskopie ani słyszalnych na słuch, z większego LRS-150 zasilałem końcówkę mocy na TDA1554Q i też cisza.
Zasilacz z tego tematu to jest najtańsze barachło , jakie idzie kupić na Allegro, LRS-y dwa razy tyle kosztują ale warto zapłacić.
Dobre są też oryginalne zasilacze dekoderów czy laptopów, "zamienniki" są niemal puste w środku, "pięknie" piszcząc tak na słuch 15-17kHz, ja ten pisk słyszę, toteż żaden sprzęt u mnie nie pracuje na zamienniku, nawet przewymiarowane 12V od mini PC ITX używam do routerów.
Jak dla mnie to na ersatz szkoda kasy....wolę kupić LRS-a za kilkadziesiąt złotych niż badziewie za 30zł czy wynalazek z Aliexpress

[Wiech]

Nie chce mi się dyskutować na tematy wyższości jednego g...a nad drugim g...m.
Ten co pokazałem wydaje się być taki sam jak ten "super LRS".
Z resztą patrząc w kartę katalogową zasilacza LSR-150-24 mam podane szumy i tętnienia na wyjściu nie większe niż 200mV,
a takich szumów i zakłóceń mój zasilacz raczej nie ma, sprawdzałem oscyloskopem na obciążeniu do 3A
Mój zasilacz to resztki z montażu instalacji LED, więc kompletny świerzak w tym temacie, jak wcześniej pisałem spalił mi się zasilacz, który miał zasilać ten układ, więc na szybko wziełem z półki to co było pod ręką.
Nie wiem dlaczego miałbym do zasilania symetrycznego 2x24V stosować zasilacz od laptopa?
Który nie ma ani potrzebnego napięcia ani prądu.

[Olkus]

W kwestii łączenia szeregowo zasilaczy zastosuję u siebie przekaźnik na 20A, który będzie zasilany przez układ czasowy, opóźnienie ustalę na 2 - 3 sekundy, zgodnie z Twoją radą Romku.

By pokazać jak zachowuje się mała przetwornica o napięciu wyjściowym 5 V przy obciążeniu prądem 0,5 A przedstawię kilka zrzutów ekranu z oscyloskopu. Przetwornica posiada dwa kondensatory elektrolityczne firmy JAMICON serii TK (1000 μF/25 V; z niebieskimi napisami; bardzo ich nie lubię, bo są marne...) za diodą prostującą napięcie z uzwojenia wtórnego transformatora, następnie szeregowo z plusem ma dławik i kolejny kondensator 100 μF/25 V jakiegoś chińskiego producenta. Zaburzenia napięcia wyjściowego przy takich elementach wyglądają jak na załączniku poniżej.

Po wymianie trzech kondensatorów elektrolitycznych na elementy firmy Panasonic serii FR przebieg wyjściowy prezentował się tak:

Po zmianie kondensatorów Panasonica na kondensatory OS-CON (aluminiowe z dielektrykiem polimerowym /o bardzo niskim ESR/) zaburzenia wyglądały jak na kolejnym załączniku

Dodałem jeszcze jeden dławik na wyjściu dodatniego bieguna i kondensator ceramiczny o pojemności 1 μF do masy uzyskując taki przebieg.

Niestety by jeszcze bardziej zredukować poziom zakłóceń musiałbym dokonać kilku zmian w układzie sprzężenia zwrotnego, a przetwornicę, poza ostatnim filtrem LC, zamknąć w metalowej obudowie, gdyż bez takich działań poziom zakłóceń emitowanych przez elementy, a szczególnie transformator i nie najlepiej poprowadzone ścieżki na PCB był za duży i nakładał się na elementy filtrów i sondę oscyloskopu.

Pozdrawiam
Romek

Bardzo wartościowy test Sam chciałem zrobić coś takiego ale nie miałem czasu, jak widać zostałem uprzedzony
Tak dopytam, jaki maksymalny prąd ma ta przetwornica? Jestem ciekaw czy byłyby bardzo duże różnice w przebiegach dla prądu maksymalnego jaki może dostarczyć oraz jakiegoś dość małego, np. 100mA.
Jamicon to ogólnie kiepskie kondensatory, natomiast lepsze to niż chińczyk noname. Aczkolwiek seria TK to nie low ESR więc ich stosowanie w zasilaczu impulsowym po stronie wtórnej to nie najlepsza opcja. Zresztą widać to doskonale patrząc na załączone przebiegi, wymiana kondensatorów na dobre low ESR spowodowała już sporą poprawę. Wniosek: na kondensatorach nie warto oszczędzać.

Poniżej zdjęcie wnętrza tego zasilacza

zasilacz.jpg

Coś takiego jak dławik jest obok niebieskiego kondensatora C13 - taki czarny pręcik, podpisany L1.
Wejście w porządku z dławikiem i kondensatorami przeciwzakłóceniowymi.
U mnie oscylogram napięcia zasilania wygląda podobnie jak u Kolegi Romka, przed zmianami.
Spróbuję powalczyć - bądź co bądź jest o co - te przetwornice są dla napięć 12, 24, 36 i 48V czyli całkiem spory zakres zasileń w niezłych cenach.
Chyba dorobię filtry na osobnym PCB wraz z bezpiecznikami i innymi potrzebnymi elementami.

Jakiś dławik faktycznie jest przytulony do C13, jednak wygląda na dość mały. No i to podgrzewanie kondensatorów, które i tak są kiepskie....
Wejście wygląda OK, są kondensatory CY (faktycznie klasy Y??), bezpiecznik i termistor. Jest lepiej niż się spodziewałem, w tej cenie nie ma co narzekać. Widziałem o wiele gorzej wykonane zasilacze. Jaki tam jest kontroler (układ w obudowie DIL8) bo na zdjęciu nie widać?
Powalczyć myślę, że warto, osobne PCB to może być dobry pomysł. Można się zastanowić nad wymianą elektrolitów na lepsze.
LRS-y są lepiej wykonane, mają lepsze elementy i to jest zasadnicza różnica.

Pozdrawiam,
A.