Monstrum Audio, czyli PP 845

[Einherjer]

To może warto zapytać po co w triodowej końcówce mocy sprzężenie katodowe. Szczególnie, że napięcia sterującego może brakować i bez niego.

[Misiek13]

To może warto zapytać po co w triodowej końcówce mocy sprzężenie katodowe. Szczególnie, że napięcia sterującego może brakować i bez niego.

Rezystancja wyjściowa wzmacniacza zmaleje, ale w sposób zauważalny dopiero przy głębokości sprzężenia CFB na poziomie 20-30%. Wówczas taki stopień będzie miał na tyle małą rezystancję wyjściową, że będzie można do niego podłączyć głośniki bez sprzężenia globalnego - będzie to wartość nieprzekraczająca 1/3 znamionowej impedancji głośnika.
Lubie szalone i niekonwencjomalne układy. One zawsze cą ciekawym zadaniem. Tego na pewno nie będę budował ze względów ekonomicznych, ale jak ktoś chce - dla czego ma tego nie zrobić. Ważne, żeby konstrukcja była przemyślana i miała szansę na sukces.

[OTLamp]

Dla tej lampy jest jakaś charakterystyka. Ona ma bardzo duże nachlenie (65mA/V w znamionowym punkcie pracy, 40mA/V w zakładanym) i co za tym idzie dużą czułość.

I bardzo duży współczynnik wzmonienia jak na triodę, 300, co przy tak dużym nachyleniu daje relatywnie niewielki opór wewnętrzny.

i sprzężeniu transformatorowym 1:1 będziemy mieli czułość jakieś 2-2,5V wartości szczytowej.

Tę samą czułość będziemy mieli bez tego transformatora, więc po co ciężkie, drogie, zbierające zakłócenia, krytyczne w usytuowaniu względem innych elementów i psujące wszystkie parametry jakościowe żelastwo? W zasadzie jedyną zaletą byłaby tu możliwość wyzyskania większej amplitudy z powodu niewielkiego spadku napięcia od prądu spoczynkowego, ale i tak lepiej zrobi to wtedy dławik.

Zastpsowanie sprzężenia transformatorowego bardziej pasuje epokowo do 845.

I zapewni parametry też jak z epoki. Z tego co wiem, wazniejszą kwestią dla autora jest tu jednak zapewnienie parametrów jakościowych, a nie zgodności z epoką. Jeśli priorytetem miałoby być to drugie, to można sobie użyć w stopniu transformatorowym jakiejś 10, 45 czy 2A3.

będzie to wartość nieprzekraczająca 1/3 znamionowej impedancji głośnika.

A wypadałoby, żeby współczynnik tłumienia wynosił przynajmniej 10.

Lubie szalone i niekonwencjomalne układy. One zawsze cą ciekawym zadaniem. T

Ja też, ale tylko w tych przypadkach, gdy płyną z tego jakiekolwiek korzyści dla wskaźników jakościowych. Dlatego unikam transformatorów sygnałowych.

[Ola Boga]

Mnie się wydaje, że prawdziwy urok sprzężenia katodowego ujawnia się w pentodach, ponieważ można uzyskać obniżenie rezystancji wewnętrznej i zniekształceń lepsze, niż dla UL, a sprawność nie spada, gdyż oddziaływanie sprzężenia na drugą siatkę jest mniejsze.
W przypadku triody, tak jak mówicie, poprawa parametrów stopnia mocy może być łatwo zniwelowana przez gorsze warunki pracy stopnia sterującego, który będzie musiał dostarczać znacznie wyższej amplitudy. Chyba łatwiej uzyskać lepsze rezultaty prostym sprzężeniem zwrotnym przez 2 lub 3 stopnie obejmującym lampy mocy.
Nie znam żadnego triodowego wzmacniacza, który wykorzystywałby sprzężenie katodowe, ale skoro autor wątku jest zdeterminowany, to przynajmniej można pomyśleć o lampach o większym wzmocnieniu. A 845 z używanych współcześnie dużych lamp ma właśnie najmniejsze wzmocnienie, przez co poprawa parametrów będzie najmniejsza, a wymagane napięcie sterujące największe.

[faktus]

Witam.
Przepraszam, że odzywam się dopiero teraz ale miałem zaplanowaną awarię zasilania ze strony Taurona trwającą prawie dobę .

Mnie się wydaje, że prawdziwy urok sprzężenia katodowego ujawnia się w pentodach, ponieważ można uzyskać obniżenie rezystancji wewnętrznej i zniekształceń lepsze, niż dla UL, a sprawność nie spada, gdyż oddziaływanie sprzężenia na drugą siatkę jest mniejsze.
W przypadku triody, tak jak mówicie, poprawa parametrów stopnia mocy może być łatwo zniwelowana przez gorsze warunki pracy stopnia sterującego, który będzie musiał dostarczać znacznie wyższej amplitudy. Chyba łatwiej uzyskać lepsze rezultaty prostym sprzężeniem zwrotnym przez 2 lub 3 stopnie obejmującym lampy mocy.
Nie znam żadnego triodowego wzmacniacza, który wykorzystywałby sprzężenie katodowe, ale skoro autor wątku jest zdeterminowany, to przynajmniej można pomyśleć o lampach o większym wzmocnieniu. A 845 z używanych współcześnie dużych lamp ma właśnie najmniejsze wzmocnienie, przez co poprawa parametrów będzie najmniejsza, a wymagane napięcie sterujące największe.

Włączę się do dyskusji wtrącając swoje 03/100 złotego w celu poszerzenia zakresu własnej wiedzy od Koleżanek i Kolegów.
Układy sprzężenia katodowego, jak i ultralinearnego powstały dla stopni mocy wzmacniaczy audio dla pentody ( tetrody ) dla polepszenia parametrów tych układów i zbliżenia się do parametrów pracy triody jeśli idzie o zniekształcenia, które dla pentody są większe niż dla triody i tam są szeroko stosowane.
Mnie nurtuje jeszcze jedna kwestia w tym temacie, a mianowicie niedopasowanie oporności obciążenia dla triody w przypadku przeniesienia części uzwojenia i co za tym idzie widzianej przez triodę oporności na której pracuje do katody. Jeśli nie uwzględnimy zwiększenia tego parametru dla obliczeń poprzez zwiększenia liczby zwojów transformatora głośnikowego znajdującego się w anodzie lampy o wielkość przeniesionej oporności do katody, a wymaganej i wynikającej z charakterystyki, to w efekcie uzyskamy spadek oporności na jakiej pracuje trioda i co za tym idzie wzrost zniekształceń, co zniweczy działania sprzężenia w katodzie. Jeśli jestem w błędzie to proszę o sprostowanie i wyjaśnienie co i dlaczego.
Miałem zamiar podać link do strony z ciekawymi projektami wzmacniaczy z triodami w stopniu mocy, niestety tylko dla pracy w układzie SE, ale strona nie istnieje .
Z tego co pamiętałem w tych układach triody zasilane były napięciem ponad 1kV, natomiast sterujące nimi pentody stosowane w innych wzmacniaczach jako lampy mocy, zasilane były napięciem 1,8kV w celu uzyskania wymaganej amplitudy sygnału w stopniu oporowym.
Pozdrawiam.

[Ola Boga]

Mnie nurtuje jeszcze jedna kwestia w tym temacie, a mianowicie niedopasowanie oporności obciążenia dla triody w przypadku przeniesienia części uzwojenia i co za tym idzie widzianej przez triodę oporności na której pracuje do katody. Jeśli nie uwzględnimy zwiększenia tego parametru dla obliczeń poprzez zwiększenia liczby zwojów transformatora głośnikowego znajdującego się w anodzie lampy o wielkość przeniesionej oporności do katody, a wymaganej i wynikającej z charakterystyki, to w efekcie uzyskamy spadek oporności na jakiej pracuje trioda i co za tym idzie wzrost zniekształceń, co zniweczy działania sprzężenia w katodzie. Jeśli jestem w błędzie to proszę o sprostowanie i wyjaśnienie co i dlaczego.

Jest dokładnie odwrotnie. Z punktu widzenia obciążenia, jakie widzi lampa, nie ma znaczenia, jaka jego część znajduje się w anodzie, a jaka w katodzie. Dla sygnału oba uzwojenia są połączone szeregowo i ilość zwojów sumuje się, a nie odejmuje. W sąsiednim wątku jest przykład wzmacniacza, który ma obciążenie rozmieszczone równo po połowie w anodzie i katodzie (Unity Coupled). Przy zastosowaniu uzwojenia katodowego o znaczącym procencie, należy uzwojenie anodowe odpowiednio zmniejszyć. Stąd zresztą nazwa układu Distributed Load, czyli układ z dzielonym obciążeniem.

[OTLamp]

triody w przypadku przeniesienia części uzwojenia i co za tym idzie widzianej przez triodę oporności na której pracuje do katody.

A załóżmy, że przenieśliśmy w katodę nie część uzwojenia, lecz całe uzwojenie. Chcesz powiedzieć, że lampa będzie wtedy pracowała na zwarcie?

[faktus]

Witam.
Dziękuję Koledze OTLamp za udzielenie odpowiedzi na te " tendencyjne pytanie ". A padło ono w kontekście wypowiedzi o zainteresowaniu tematem. Kolega swoją drugą częścią wypowiedzi:

A załóżmy, że przenieśliśmy w katodę nie część uzwojenia, lecz całe uzwojenie. Chcesz powiedzieć, że lampa będzie wtedy pracowała na zwarcie?

uprzedził mnie z zaproponowaniem takiego rozwiązania dla układu.
Pomijając problemy z amplitudą napięcia sterującego triodę, możemy wpiąć całe uzwojenie anodowe w katodę i uzyskać " super sprzężenie katodowe ", pytanie tylko co poza problemami technicznymi zyskamy.
To pytanie ma też z mojej strony podtekst poznawczy, mam bowiem książkę bardzo starą najprawdopodobniej z lat 40-dziestych niestety bez początku i końca nie znam więc tytułu i autora ( tyle zdołałem uratować ) w której jest takie stwierdzenie odnośnie stopni mocy na triodach cytuję: " w układzie wzmacniacza mocy na triodach należy unikać przenoszenia obciążenia na stronę katody ze względu na zachowanie stabilności pracy wzmacniacza " koniec cytatu. Niestety w dalszej części nie wyjaśniono czego ta niestabilność dotyczy, czy wzrostu zniekształceń, czy też czegoś innego. Niestety dziś nie ma wartościowych książek odnoszących się do tematu układów lampowych. A starsze zostały przekazane na makulaturę.
Pozdrawiam.

[Misiek13]

Pomijając problemy z amplitudą napięcia sterującego triodę, możemy wpiąć całe uzwojenie anodowe w katodę i uzyskać " super sprzężenie katodowe ", pytanie tylko co poza problemami technicznymi zyskamy.

Przykładem wzmacniacza z obciążeniem przeniesionym do katody jest Circlotron. Jedyną trudnością jest to, że potrzebuje on jednak 2 niezależnych zasilaczy na kanał. Nie wiem czy kiedyś dawno temu kol. OTLamp nie przedstawiał takiego OTL-a na 6C33C.

[OTLamp]

Nie znam żadnego triodowego wzmacniacza, który wykorzystywałby sprzężenie katodowe,

Firma Luxman stosowała takie rozwiązania z lampami 6336A i 8045G, ale to triody o niskim oporze wewnętrznym, więc amplituda na anodzie była tam cokolwiek niższa niż w przypadku 845. Przykładem może być model MQ80.

Pomijając problemy z amplitudą napięcia sterującego triodę, możemy wpiąć całe uzwojenie anodowe w katodę i uzyskać " super sprzężenie katodowe ",

To będzie najzwyklejszy w świecie wtórnik katodowy.

To pytanie ma też z mojej strony podtekst poznawczy, mam bowiem książkę bardzo starą najprawdopodobniej z lat 40-dziestych niestety bez początku i końca nie znam więc tytułu i autora ( tyle zdołałem uratować ) w której jest takie stwierdzenie odnośnie stopni mocy na triodach cytuję: " w układzie wzmacniacza mocy na triodach należy unikać przenoszenia obciążenia na stronę katody ze względu na zachowanie stabilności pracy wzmacniacza " koniec cytatu.

Możesz zamieścić zdjcie strony z tej książki?

Przykładem wzmacniacza z obciążeniem przeniesionym do katody jest Circlotron.

Ale nie całym. Circlotron jest układem z 50% sprzężeniem zwrotnym, jego współczynnik wzmocnienia wynosi 2 (oczywiście w przypadku idealnym). W klasycznym Circlotronie połowa uzwojenia transformatora głośnikowego jest w katodzie, a druga połowa w anodzie, tylko jest zamieniona miejscami ze źródłem zasilania.

[Ola Boga]

Zawsze mi się wydawało, że Circlotron w klasycznej wersji zawiera pentody, bo można "za darmo" zachować stałe napięcie katoda-ekran, a wszystkie wersje na 6S33S były mało elegancką próbą pominięcia lub drastycznego uproszczenia transformatora wyjściowego.

Firma Luxman stosowała takie rozwiązania z lampami 6336A i 8045G, ale to triody o niskim oporze wewnętrznym, więc amplituda na anodzie była tam cokolwiek niższa niż w przypadku 845. Przykładem może być model MQ80.

Piękny wzmacniacz, dzięki za link.

[TooL46_2]

Dziekuje wszystkim za odzew i wskazowki i przepraszam za zwloke ale mielismy swieta wiec bylem troche inaczej zajety.

Wasze argumenty mnie przekonaly wiec pozostanie koncowka PP bez sprzezenia katodowego. Narysowalem tez zasilacz. Rzuccie prosze oczami jesli moge prosic.

A czy sumetria całego toru i zbalansowane wejście wynika z jakiś konkretnych przesłanek? Masz na przykład DAC z wyjściem symetrycznym? Czy tylko dlatego, że wszyscy wiedzą, że tak jest lepiej?

Moj DAC jak i CD maja wyjscie symetryczne. Ponadto, jeszcze tutaj nie pokazany, bedzie do tego ustrojstwa opracowany przedwzmacniacz z 4 wejsciami (XLR/RCA) dla DAC, CD, TV oraz gramofonu. Wyjscie bedzie symetryczne. Monobloki to tak na dobra sprawe tylko poczatek.

W planach mam takze troch 'automatyki' w srodku tych monoblokow: uklad ktory bedzie zalaczal napiecie anodowe po 1 min. Ale... zanim anodowe zostanie zalaczone -- uklad bedzie sprawdzal czy napiecia na poszczegolnych zasilaczach sie zgadzaja. Zarzenie oraz bias w szczegolnosci. Bedzie rowniez obslugiwal sygnal z 'pilota' z przedwzmacniacza i przelaczal tryb pracy z czuwania na prace i z powrotem na czuwanie. Zasilacz 12V jest narysowany jakby byl podpiety do glownego transformatora ale w rzeczywistosci bedzie do tego maly transformator wpiety 'na stale'.

Są tożsame z 6HV5. Miałem gdzieś zdjęte dla prądów do kilkunastu mA, ale nie mogę znaleźć. Będę chyba musiał od nowa zdjąć.

Jesli mialbys te charakterystyki tak do 1500V -- bylbym wdzieczny jesli moglbys sie podzielic.

[Einherjer]

Z tym sprzężeniem to już bliżej, ale może wytłumacz mi jak będziesz regulować jego głębokość? Z twojego schematu wynika, że ECC88 ma pracować z napięciem siatka-katoda --55 V. Ogromne napęcie zasilające pierwszego stopnia, dodatkowo ujemne -220 V, a masz smętne 22 kOm w obwodzie katody, żeby przypadkiem jakiegoś sensownego CMRR nie uzyskać, wszak na pewno wszystkie źródła dają sygnał pięknie symetryczny. O takim szczególe, że przekraczasz Ua0 ECC88 nie wspomnę. Swoją droga ECC88 pasuje do takiego napięcia zasilania jak pięść do nosa, ale może nie być takim złym wyborem, ze względu na pojemność wejściową 6HS5 (no właśnie, ile?). A tak właściwie, czy ktoś z forumowiczów ma praktyczne doświadczenie z tą lampą? Komuś udało się z niej nie zrobić generatora w. cz.?

[OTLamp]

Dziekuje wszystkim za odzew i wskazowki i przepraszam za zwloke ale mielismy swieta wiec bylem troche inaczej zajety.
Wasze argumenty mnie przekonaly wiec pozostanie koncowka PP bez sprzezenia katodowego. Narysowalem tez zasilacz. Rzuccie prosze oczami jesli moge prosic.

To może od końca:

1. Regulacja symetrii (obwód z RV1) w takiej postaci działa tylko dla sygnału, nie da się regulować w ten sposób prądów spoczynkowych, ponieważ nie płynie tam prąd stały dający spadek napięcia na RV1. Żeby to umożliwić, należałoby dodać 2 rezystory 220 kΩ, włączone między masą, a odpowiednio końcówkami 1 i 3 RV1. Rezystory te można dodatkowo zabocznikować kondensatorami tak, by ta regulacja nie wpływała na symetrię obciążenia stopnia sterującego. R22 i R23 dałbym 100 kΩ.

2. Pełne sprzężenie na katody 6HS5 jest dość ryzykowne jeżeli chodzi o stabilność. Nie przekraczałbym tam współczynnika sprzężenia 0,5.

3. Skoro dysponujesz napięciem ujemnym -220 V to warto z tego skorzystać w stopniu wejściowym i R9 podłączyć właśnie do źródła tego napięcia, natomiast punkt pracy (wraz z wartością R9) dobrać tak, by na katodach było odpowiednie dla tego punktu napięcia dodatnie. Wtedy oporniki upływowe siatek będzie można podłączyć do masy. R13 i R2+R4 dobrać tak, by bez lampy ECC88 napięcie zasilania stopnia wejściowego nie przekraczało 500 V.

4. Niektóre wartości elementów w zasilaczu są błędne, np. C11, C16, R45, R46.

Swoją droga ECC88 pasuje do takiego napięcia zasilania jak pięść do nosa, ale może nie być takim złym wyborem, ze względu na pojemność wejściową 6HS5 (no właśnie, ile?).

Można użyć E88CC. Pojemność wejściowa stopnia sterującego nie powinna przekroczyć 400 pF, więc pożądana jest jednak lampa wejściowa o odpowiednio niskiej rezystancji wewnętrznej.

A tak właściwie, czy ktoś z forumowiczów ma praktyczne doświadczenie z tą lampą? Komuś udało się z niej nie zrobić generatora w. cz.?

Ja mam i to na tyle pozytywne, że nazbierałem tych lamp ze dwa wiadra. Niektóre egzemplarze niestety mikrofonują, ale generalnie dobry materiał do ciekawych eksperymentów.

[Misiek13]

Nie podoba mi się układ symetryzacji w katodach 845. Moim zdaniem potencjometry RV2 i RV3 powininy być przynajmniej 10-20 razy mniejsze.