Jak dokładnie są parowane lampy mocy w sklepach internetowych ?

Teoria lamp elektronowych, techniki próżniowe, zagadnienia konstrukcyjne. Nic dodać, nic ująć. Wszystko o lampach.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
PiotrRDiablo
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 79
Rejestracja: czw, 26 marca 2009, 09:49

Re: Jak dokładnie są parowane lampy mocy w sklepach internetowych ?

Post autor: PiotrRDiablo »

Czyli jednak jedyną metodą pewnego sparowania jest kupienie co najmniej kilku sztuk wygrzanie i dopiero mierzenie i dobieranie w pary. Oczywiście po następnych kilkuset godzinach pomiary warto powtórzyć ale to już taka uroda lamp ...
I przyznaję że mam dylemat. Ponieważ dla mnie taką typową lampą zaprojektowaną do wzmacniaczy audio była 6550/KT88 chciałbym właśnie te lampy wykorzystać. Oczywiście EL34 i 6V6 też biorę pod uwagę. O miernikach prądu (4 dla PP i 2 dla SE) oczywiście myślałem i w gotowym urządzeniu będą :D
Dziękuję za wszystkie uwagi.
Jak zacznę realizować projekt (na razie nie mogę skończyć przedwzmacniacza gramofonowego) chyba kupię kwadrę lamp wygrzeję potem pomierzę nachylenie i jak da się uzyskać 2 pary (no ewentualnie kupię 2 kwadry i zrobię jak wyżej) wejdę w PP - a jak nachylenie będzie mocno różne pozostanę przy SE ...
Muszę to przemyśleć
cirrostrato
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 6276
Rejestracja: sob, 5 listopada 2005, 15:51
Lokalizacja: Warszawa

Re: Jak dokładnie są parowane lampy mocy w sklepach internetowych ?

Post autor: cirrostrato »

Temat przeczytałem uważnie od deski do deski.....w zasadzie jedynymi lampami (tylko NOS), które mógł bym wygrzać i wtedy pomierzyć są PCL86, PL841 i 6P1P, inne ,,głośnikowe'' mam w ilościach nie większych niż 20-30 sztuk. Pozdrawiam.
cirrostrato
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 6276
Rejestracja: sob, 5 listopada 2005, 15:51
Lokalizacja: Warszawa

Re: Jak dokładnie są parowane lampy mocy w sklepach internetowych ?

Post autor: cirrostrato »

Tak się zastanawiam...lamp mam ile mam, ,,rampę grzewczą'' mogę ze złomu wykonać, ile bym musiał wygrzewać lampy ( z napięciem anodowym i S1 też?) aby parametry jako tako się ustabilizowały i wtedy pomierzyć?
Awatar użytkownika
Marek7HBV
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3935
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Jak dokładnie są parowane lampy mocy w sklepach internetowych ?

Post autor: Marek7HBV »

Można wykonać prostą ,,rampę,, na kilkanaście lamp z żarzeniem połączonym szeregowo {termistor}.Wszystkie w układzie triody z siatkami na masie i indywidualnym rezystorem katodowym.Zasilanie prądem tętniącym {jednopołówkowe} pozwoli zastosować zmniejszoną wartość rezystora katodowego {o np 30 procent-PL841 100 omów} i w ten sposób lampy będą pracować w pełnym zakresie prądów anody.Jedyny problem to posiadanie kilkunastu podstawek :lol: i koszt prądu . :D
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Jak dokładnie są parowane lampy mocy w sklepach internetowych ?

Post autor: Tomek Janiszewski »

PiotrRDiablo pisze: czw, 21 lipca 2022, 12:52
O ile w przypadku SE (tu bym wybrał 6550/KT88 - mocy z pojedyńczej lampy mi w zupełności wystarczy) problemu z dobieraniem lamp nie ma to co w przypadku PP ?
Oj żebyś się nie zdziwił. Są tutaj szpece preferujący wzmacniacze SE na równolegle połączonych lampach. Oczywiście, nie ma to najmniejszego sensu z technicznego punktu widzenia (wzmacniacz PP na tych samych lampach dostarczy mniejszych zniekształceń, będzie praktycznie niewrażliwy na tętnienia a jeśli lampy będą pracować w klasie AB lub B, to jeszcze osiągnie dużo większą moc). Ale tacy korzystają na forum ze szczególnej ochrony a krytykować ich nie wolno w myśl ideologii politpoprawności. Oczywiście, wg nich parowanie dwóch równolegle połączonych lamp jest sprawą najwyższej wagi, a kwadry stosują we wzmacniaczach dwukanałowych, po dwie równolegle połączone lampy w każdym kanale. Coś jak w tym dowcipie: przychodzi sadysta do sklepu ze zwierzętami i pyta: "-Czy są papużki nierozłączki? -Są. -To poproszę jedną".
W istocie zaś w czasach gdy budowano wzmacniacze lampowe jako normalny sprzęt użytkowy a nie gadżety jak to jest obecnie, to nie zawracano sobie głowy parowaniem lamp, no może tylko w sprzęcie profesjonalnym gdzie lampy bywały mocno obciążone dokonywano wstępnej selekcji a następnie równoważono końcówki potencjometrami. W tamtych czasach obowiązywało natomiast parowanie tranzystorów. Ówczesne germanowe tranzystory stopowe (np. polskie TeGes -teges) miewały rozrzuty wzmocnień sięgające kilkuset %, podczas gdy parametry nowych lamp od jednego producenta mogły różnić się o kilka, kilkanaście % . Jako że ówczesne układy tranzystorowe pozbawione były skutecznych rozwiązań układowych stabilizujących punkty pracy, to zastosowanie np. nieparowanych tegespięćdziesiątek w stopniu końcowym Koliberka prowadziło przy silniejszym wysterowaniu do rozjechania się równowagi stopnia i tym samym uniemożliwiało osiągnięcie założonej mocy. Dlatego stosowało się pary pakowane w indywidualne tekturowe dupełeczka, lub foliowe torebeczki. Z czasem gdy zarówno technologia produkcji tranzystorów pozwoliła na znaczące zmniejszenie rozrzutów, jak i udoskonalone rozwiązania układowe pozwoliły zmniejszyć wrażliwość na niezbyt dokładne parowanie, zaprzestało się już dobierania indywidualnych par, zamiast tego pakowało się partię tranzystorów np. BD354 do jednego pudełka, BD355 zaś - do drugiego, i można było przyjąć że dowolnie wybrane z tych partii tranzystory tworzą parę.
Wiele sklepów internetowych oferuje dobieranie zakupionych lamp w pary i kwadry - i tu moje pytanie jak podchodzić do tak dobieranych lamp ?
Przede wszystkim - sprawdzić jaka jest różnica w cenie lamp parowanych i nieparowanych. Jeśli rażąco wysoka - kupić te tańsze i dla świętego spokoju sprawdzić czy dwa wybrane egzemplarze nie odbiegają rażąco parametrami od siebie. Resztę zachować na zapas lub na potrzeby innych urządzeń. Po co dawać zarobić naciągaczom?
ewntualne niesymetrie transformatora do PP w tym rozważaniu pomijam
Dość pochopnie. Niesolidne pętaki potrafią rzucić na rynek np. popularny TGL20/002 cechujący się kilkunastoprocentowymi różnicami w rezystancjach uzwojeń, co każe podejrzewać asymetrię w ich rozłożeniu. To już najmniejszy krajowy transformator PP produkowany nie dla hobbystów lecz poważnego przemysłu (TGp5-5-666) był wolny od tej wady. Na takie rzeczy należy zwracać uwagę, zamiast nadmiernie się przejmować parowaniem lamp.
jeśli się okaże że różnica jest duża - i ile to jest dużo :?
Dla wspomnianych wyżej tranzystorów germanowych stosunek bety fabrycznie dobranych par mogły sięgać w zależności od typu 1,2 a nawet 1,3. Jeżeli prądy anodowe dwóch lamp nie będą różniły się w większym stosunku - uznałbym że jest O.K. Oczywiście, jak trafi się lepiej - należy się tylko cieszyć, będzie mniej parzystych harmonicznych.
Dyskusje w tym temacie na forum śledziłem ale i tak nie wiem ile przyjąć w praktyce bo po iluś tam godzinach czy setkach godzin pracy nachylenie może się mocno zmienić
Trzeba co jakiś czas kontrolować prądy anodowe lamp, i albo spróbować ponownie dobrać pary spośród tych używanych, albo doregulować prądy.
Na dobieranie samemu się nie zdecyduję ze wzlędu na konieczność zakupu sporej ilości celem dobrania - wzmacniacz ma być "dobry" ale też nie mogę wydać dowolnej kwoty - przede wszystkim rozsądek
.
Słuszne podejście. Ale patrz wyżej: czy nie okaże się że zamiast jednej pary lamp nie wypadnie taniej zakup pińciu nieparowanych lamp, z których wybierze się dwie a reszta kiedyś się przyda.
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Jak dokładnie są parowane lampy mocy w sklepach internetowych ?

Post autor: Tomek Janiszewski »

Marek7HBV pisze: śr, 27 lipca 2022, 09:43 Można wykonać prostą ,,rampę,, na kilkanaście lamp z żarzeniem połączonym szeregowo {termistor}.Wszystkie w układzie triody z siatkami na masie i indywidualnym rezystorem katodowym.Zasilanie prądem tętniącym {jednopołówkowe} pozwoli zastosować zmniejszoną wartość rezystora katodowego {o np 30 procent-PL841 100 omów} i w ten sposób lampy będą pracować w pełnym zakresie prądów anody.Jedyny problem to posiadanie kilkunastu podstawek :lol: i koszt prądu . :D
Prądu szkoda, podstawek szkoda - a samych lamp nie szkoda? Tych kilkunastu lub kilkudziesięciu godzin wygrzewania już nikt im nie zwróci. Parafrazując Klasyczkę: Wstawmy te lampy do wzmacniacza, jakie one są ustali się później. Conajwyżej wskazane byłoby wcześniej sprawdzić czy któraś z nich nie jest całkowicie pogięta, a bezpośrednio po włączeniu i nagrzaniu się katod pomierzyć prądy anodowe czy zanadto nie odbiegają od siebie, a gdyby tak było - spróbować dopasować lepszą. Zamiast beproduktywnie wygrzewać i zużywać lampy będzie się normalnie słuchało muzyki a potem sprawdzi się czy nie można było dobrać lamp lepiej.
cirrostrato
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 6276
Rejestracja: sob, 5 listopada 2005, 15:51
Lokalizacja: Warszawa

Re: Jak dokładnie są parowane lampy mocy w sklepach internetowych ?

Post autor: cirrostrato »

Marek7HBV pisze: śr, 27 lipca 2022, 09:43 Można wykonać prostą ,,rampę,, na kilkanaście lamp z żarzeniem połączonym szeregowo {termistor}.Wszystkie w układzie triody z siatkami na masie i indywidualnym rezystorem katodowym.Zasilanie prądem tętniącym {jednopołówkowe} pozwoli zastosować zmniejszoną wartość rezystora katodowego {o np 30 procent-PL841 100 omów} i w ten sposób lampy będą pracować w pełnym zakresie prądów anody.Jedyny problem to posiadanie kilkunastu podstawek :lol: i koszt prądu . :D
Ja naprawdę posiadam dużo większe możliwości działań, jakby co namotam co trzeba a np. utotraf regulowanych 0,63- 2.5kW też mam kilka...problem w tym, że propozycje (a są) działań na poziomie sześciopaka najtańszego browara nie są w stanie pobudzić mnie do działania.....Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
Marek7HBV
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3935
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Jak dokładnie są parowane lampy mocy w sklepach internetowych ?

Post autor: Marek7HBV »

Tomek Janiszewski pisze: śr, 27 lipca 2022, 10:10
Marek7HBV pisze: śr, 27 lipca 2022, 09:43
Prądu szkoda, podstawek szkoda - a samych lamp nie szkoda? Tych kilkunastu lub kilkudziesięciu godzin wygrzewania już nikt im nie zwróci. Parafrazując Klasyczkę: Wstawmy te lampy do wzmacniacza, jakie one są ustali się później. Conajwyżej wskazane byłoby wcześniej sprawdzić czy któraś z nich nie jest całkowicie pogięta, a bezpośrednio po włączeniu i nagrzaniu się katod pomierzyć prądy anodowe czy zanadto nie odbiegają od siebie, a gdyby tak było - spróbować dopasować lepszą. Zamiast beproduktywnie wygrzewać i zużywać lampy będzie się normalnie słuchało muzyki a potem sprawdzi się czy nie można było dobrać lamp lepiej.

Rozwiązanie jest skierowane do sprzedawcy, który chce oferować towar sprawdzony, a nie do użytkownika, który sam rozwiąże wszystkie problemy {albo i nie, nawet jeśli będzie wiedział, że zrobił knota}. :D
elektron6
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 231
Rejestracja: wt, 1 października 2019, 10:07

Re: Jak dokładnie są parowane lampy mocy w sklepach internetowych ?

Post autor: elektron6 »

Ogólnie to całe sprzedawanie parowanych lamp - nowych to jest jedna wielka ściema. Wątpię czy oby popularne sklepy w ogóle posiadały jakikolwiek tester lamp ...taka prawda. Zwykły przerost formy nad treścią aby wystawić rachunek na wyższą kwotę:). Wile razy się spotkałem ze nowe lampy miały mocno rozjechane emisje o nachyleniu to szkoda pisać. Dożo lepiej temat wygląda przy zakupie lamp używanych od sprawdzonych sprzedawców - tutaj i sama lampa jest już ułożona a i często pomiary są wiarygodniejsze... Nowa produkcja lamp - czy lampa za 50 zł czy za 300 zł /szt trafisz różnie - nawet i z różnicą połówek rzędu 30-40% takie są jaja!
Awatar użytkownika
PiotrRDiablo
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 79
Rejestracja: czw, 26 marca 2009, 09:49

Re: Jak dokładnie są parowane lampy mocy w sklepach internetowych ?

Post autor: PiotrRDiablo »

Równoległego łączenia lamp w SE w ogóle nie biorę pod uwagę bo jak już mam parę robię PP a jak chcę na upartego SE o większej mocy szukam mocniejszej lampy bo wtedy nie muszę parować :mrgreen:
Jak napisałem to ma być "dobry" wzmacniacz na lata słuchania dlatego patrzę na lampy, które będą produkowane a dodatkowo w gotowym urządzeniu będzie kontrola prądu spoczynkowego lamp mocy (2 lub 4 mierniki) a jeżeli wybiorę stałą polaryzację dodatkowo możliwość regulacji prądu spoczynkowego bez rozbierania wzmacniacza.
Wiem jakie transformatory można trafić dlatego napisałem że nie biorę pod uwagę niesymetri uzwojeń tym będę się martwił jak już zabiorę się za urządzenie :D
O wygrzewaniu myślałem tak do 10 - 20 godzin nie więcej -prawdopodobnie kupię kwadrę pomierzę potem wygrzeję te 10 - 20 godzin znowu pomierzę i jak dobiorę 2 pary z nachyleniem zbliżonym wejdę w PP a jak nie będzie SE (2 lampy na zapas) albo dokupię jeszcze parę lub kwadrę i znowu zrobię pomiary.
Czy jak nachylenie lamp będzie się różnić o powiedzmy 10 % to będzie dobrze ?
Awatar użytkownika
PiotrRDiablo
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 79
Rejestracja: czw, 26 marca 2009, 09:49

Re: Jak dokładnie są parowane lampy mocy w sklepach internetowych ?

Post autor: PiotrRDiablo »

Jestem ciekaw jak w praktyce przełoży się różnica nachyleń charakterystyki powiedzmy 10, 20, czy też 30 % na zniekształcenia ? Jak mocno wzrosną zniekształcenia?
Czy ujemne sprzężenie zwrotne pozwoli zapanować nad wzrostem zniekształceń wywołanych różnicami nachyleń charakterystyki ?
Bo może nie ma o co się bić tylko dobrać lampy możliwie najlepiej kontrolować prądy spoczynkowe i po prostu słuchać :?:
Awatar użytkownika
slawekmod
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 1916
Rejestracja: czw, 14 stycznia 2010, 16:30
Lokalizacja: Warszawa/Ostrowiec Św.

Re: Jak dokładnie są parowane lampy mocy w sklepach internetowych ?

Post autor: slawekmod »

W moim małym gitrarowcu na 2 x5902 prądy spoczynkowe lamp ustawione są na 12mA (Ia+Is2) . Przy pełnej mocy (około 4W) prądy osiągają około 30mA na lampę i rozjeżdżają się o około 2mA. A to jest już kilka procent. Nie było tego widać na oscyloskopie ani nie było słychać w głosniku. Podawałem nawet różne sygnały z generatora bezpośrednio na stopień mocy i ustawiałem takie same prądy przy pełnej mocy. Po wyłączeniu generatora miałem rozjechane prądy spoczynkowe.
W swoim PP na EL84 (audio) mam z kolei polaryzację automatyczną. Lampy pracują już kilka lat i nie zauważyłem żadnych zniekształceń ( co nie znaczy że ich nie ma) a prądy pewnie w jakimś stopniu mają rozjechane.
Co do wskaźników prądów spoczynkowych - zbędny bajer dla mnie. Wystarczy wyprowadzić punkty pomiarowe na tył wzmacniacza i mierzyć co jakiś czas. W swoich konstrukcjach robię regulację i punkty pomiarowe oddzielnie dla każdej lampy mocy. Jest to bardzo wygodne rozwiązanie.
Moje drugie hobby można zobaczyć tu http://forum.aerodesignworks.eu/
Jak ktoś pomoże Ci całkowicie bezinteresownie to zwyczajnie powiedz "dziękuję".
elektron6
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 231
Rejestracja: wt, 1 października 2019, 10:07

Re: Jak dokładnie są parowane lampy mocy w sklepach internetowych ?

Post autor: elektron6 »

No tak prądy spoczynkowe to jedno a kluczowym jakie nachylenie charakterystyk mają lampy pracujące w układzie PP.
Awatar użytkownika
slawekmod
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 1916
Rejestracja: czw, 14 stycznia 2010, 16:30
Lokalizacja: Warszawa/Ostrowiec Św.

Re: Jak dokładnie są parowane lampy mocy w sklepach internetowych ?

Post autor: slawekmod »

Tylko raz udało mi się trafić na lampy niemal identyczne. To były dwie kacapskie 6p6s i wybrane z 10 sztuk.
Moje drugie hobby można zobaczyć tu http://forum.aerodesignworks.eu/
Jak ktoś pomoże Ci całkowicie bezinteresownie to zwyczajnie powiedz "dziękuję".
Awatar użytkownika
Marek7HBV
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3935
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Jak dokładnie są parowane lampy mocy w sklepach internetowych ?

Post autor: Marek7HBV »

slawekmod pisze: czw, 28 lipca 2022, 07:48 W moim małym gitrarowcu na 2 x5902 prądy spoczynkowe lamp ustawione są na 12mA (Ia+Is2) . Przy pełnej mocy (około 4W) prądy osiągają około 30mA na lampę i rozjeżdżają się o około 2mA. A to jest już kilka procent. Nie było tego widać na oscyloskopie ani nie było słychać w głosniku. Podawałem nawet różne sygnały z generatora bezpośrednio na stopień mocy i ustawiałem takie same prądy przy pełnej mocy. Po wyłączeniu generatora miałem rozjechane prądy spoczynkowe.
W swoim PP na EL84 (audio) mam z kolei polaryzację automatyczną. Lampy pracują już kilka lat i nie zauważyłem żadnych zniekształceń ( co nie znaczy że ich nie ma) a prądy pewnie w jakimś stopniu mają rozjechane.
Co do wskaźników prądów spoczynkowych - zbędny bajer dla mnie. Wystarczy wyprowadzić punkty pomiarowe na tył wzmacniacza i mierzyć co jakiś czas. W swoich konstrukcjach robię regulację i punkty pomiarowe oddzielnie dla każdej lampy mocy. Jest to bardzo wygodne rozwiązanie.
Nie można porównywać gitarowca do wzmacniacza służącego do rozkoszowania się muzyką - one mają całkowicie sprzeczne wymagania w pewnych parametrach pracy. Zastosowanie mierników prądu jest konieczne w rozwiązaniach czułych na nawet niewielkie zmiany wartości, a wykorzystanie dwufunkcyjne jest proste - jeżeli zdecydujemy się na wskaźniki mocy wyjściowej. Zresztą, jeszcze nie wybrano rozwiązania układowego i wszystko jest możliwe. :D
ODPOWIEDZ