Krasul pisze:Na dobrą sprawę można by na upartego zaprojektować nawet taki transformator, który posiadałby zarówno obciążenie dzielone pomiędzy anodę i katodę, jak również osobne uzwojenie dla siatek... Szaleństwa zwojowe ogranicza jednak czynnik finansowy. Poza tym QUAD z lampami PL504 jest moim zdaniem jeszcze większą niewiadomą niż układ ultraliniowy z osobnym uzwojeniem dla siatek (nie ma żadnych danych na temat tego, jak właściwie podzielić uzwojenie pierwotne). Przy okazji. Orientuje się ktoś, czy te lampy w konwencjonalnym układzie ultraliniowym (bez separacji uzwojenia siatkowego) pracują z odczepem 20% czy 43%? Od tego w zasadzie trzeba by zacząć. Muszę się też zorientować ile będzie kosztować wykonanie takiego transformatora w poszczególnych wariantach.
W przypadku "quad'a" jest jeszcze jedna fajna sprawa -część uzwojenia głośnikowego i tego do katody może być wspólna. Była tu na forum pokazana konstrukcja SE gdzie katoda była łączona z wyjściem głośnikowym - to w sumie Quad.
Takie współdzielenie może być atrakcyjne jak przewidujemy dodatkowo odczepy dla różnych impedancji głośników.
Regulację głębokości sprzężenia też łątwiej zrobić niż w przypadku UL.
Ponieważ lampy do pracy impulsowej (PCL805, PL805, PL81, PL500, PL504, PL509, PL519 ..... 6P44S, 6P45S) sa projektowane tak ze dla pracy dla audio wymagają sporo niższego Ug2 od Ua to dodatkowe uzwojenie UL może być wykorzystane na Quad'a. Oddziaływanie na Ia przez katodę będzie silniejsze niż przez G2 więc i mniej zwojów będzie dla quada co może oznaczać podobna ilość zwojów jak dla głośnika.
"Namawiam" do quada. Same zalety. UL ma tylko zaletę w postaci tańszego trafa ale tylko wtedy gdy Ug2 ~= Ua.
Jeszcze jedno. Nikt nie zauważa jeszcze jednej sprawy. UL czy Quad to lokalne USZ.W przypadku UL obejmuje tylko to co przed trafem plus jego uzwojenie pierwotne. Quad współdzielony z uzwojeniem głośnikowym ma szanse skorygować inne wady trafa głośnikowego.
A teraz najlepsze. Nie trzeba uzwojeń i odczepów dla zrobienia UL czy Quada.
Możemy pobrać sygnał z anody i przez wtórnik katodowy sterować G2. Regulując poziom sygnału tego sprzężenie zwrotnego możemy mieć przejście od triody - do czystej pentody. Sporo niższa Ug2 ma tę zaletę że dla tego wtórnika możemy skorzystać z tego samego Ub co zasila anodę lampy mocy.
Ew wzmacniacz odwracający fazę pobierający sygnał z wyjścia głośnikowego (dodatkowe odwrócenie fazy przez kierunki uzwojeń w trafie) i puszczenie sygnału na na katodę da nam Quada... albo i też UL jak puścimy to na G2 (ale z objęciem całego trafa w pętli sprzężenia).
Dawniej oszczędzano na każdym dodatkowym elemencie. Tańszy był odczep albo uzwojenie w trafie niż dodatkowa lampa. Dziś (a szczególnie dla jednostkowej konstrukcji ) to nie ma znaczenia - dodatkowa banieczka nie jest problemem a i pooprawia wygląd wzmacniacza jak lampy są wierzchu.
Rozwiązanie z płynnie regulowanym procentem sprzężenia UL można znaleźć w książce Alka pt. "Lampy elektronowe w aplikacjach audio". Taki układ może być dobry do celów eksperymentalnych, aby zmierzyć np., czy wzmacniacz wprowadza mniej zniekształceń przy sprzężeniu równym 20% czy 43%. Ja jednak prosiłbym o jakieś dane nawojowe. W tym wzmacniaczu np. (http://www.fonar.com.pl/audio/projekty/ ... 37/wzm.htm) zastosowano sprzężenie 25%. Co do komplikowania budowy transformatora. Nie wiem, czy jest sens inwestować w drogi transformator, skoro różnic pomiędzy UL a QUAD-em i tak zapewne nie usłyszę. Jeszcze raz proszę o podanie jakichś konkretnych danych transformatora. Odnośnie odczepów na uzwojeniu wtórnym, służących do podłączania różnych kolumn - raczej nie przewiduję takiego rozwiązania. Impedancja moich kolumn wynosi 8 omów, a innych podłączać nie zamierzam.
Nie ma rzeczy niemożliwych, tylko człowiek jest leniwy...
- różne Ua i Ug2 - czyli dwa uzwojenia, czyli żadnych zalet dających UL przewagę nad QUAD'em. (UL jedynie ma mocne za gdy Ug2 jest zbliżone lub takie samo jak Ua)
- silniejsze oddziaływanie przez katodę niż przez g2 na prąd anodowy czyli mniej zwojów dla QUAD'a (wg mojego "na czuja")
- w przypadku QUAD'a to lokalne sprzężenie zwrotne (a takim też jest UL!!!) - obejmuje tez transformator
- w przypadku QUADA możesz zrobić uzwojenie które daje głębsze lokalne USZ - i ew. je dobrać lub miećc przełącznik. Zniekształcenia to jedno równie ważnymi są uzyskiwana moc, czułość i co najważniejsze wypadkowa wewnętrzna rezystancja dynamiczna lampy ri (która ma znaczny wpływ na dolna graniczną częstotliwość przenoszenia wzmacniacza transformatorowego).
Silne lokalne USZ zamieni pentodę w triodę. Ul to gdzieś pośrodku. Nieważne jak to zrobimy czy podając sygnał z anody w zgodnej fazie na g2 czy na k czy w przeciwfazie na g1. Realizacja tego to sprawa drugorzędna. Odczepy kiedyś stosowano bo wtedy było taniej. Dziś można to robić inaczej bowiem to trafo głośnikowe jest obecnie najdroższym elementem wzmacniacza.
QUAD bo to dodatkowe uzwojenie może współdzielić się z uzwojeniem wyjściowym - a dzięki temu zyskujesz więcej niż UL.
Zresztą Piotr wypowiedział się zwięźle że QUAD jest lepszy od UL.
Ehh... Uparliście się na tego QUAD-a... A może by ktoś chociaż przedstawił jakieś dane nawojowe do JAKIEJKOLWIEK z prezentowanych tutaj propozycji. Z tym QUAD-em będzie problem, ponieważ w przeciwieństwie do UL nie mamy się na czym wzorować. Transformator będzie drogi i trudny do wykonania. Wątpię, czy ktoś się w ogóle podejmie nawinięcia takiego grzmota. Nie mówiąc już o tym, że ryzykowanie dużej sumy pieniędzy na wykonanie transformatora o liczbie zwojów szacowanej "na czuja" to moim zdaniem kompletna głupota. Na razie, dzięki uprzejmości Alka, mamy dane transformatora ze wzmacniacza Meloman. Transformator ten jest niestety wykonany w aplikacji pentodowej bez UL. Ponadto napięcie anodowe wynosi tam bodajże 500V. Nie mówiąc już o tym, że obciążenie dla takiego układu stanowił głośnik o impedancji równej 5 om, tak więc trzeba by skorygować przekładnię zwojową. W linku, który podałem jest schemat wzmacniacza na lampach EL36. Jest to klasyczny UL z odczepami. Napięcie anodowe i siatkowe będzie mniej więcej równe 250V (siatkowe będzie nieco niższe z uwagi na zastosowanie rezystorów zabezpieczających obwód siatkowy przed przeciążeniem, trzeba by spojrzeć w kartę katalogową i oszacować jakie tam będą te spadki napięć podczas pracy). 250V na siatkach drugich jest wartością maksymalną w odniesieniu do lamp PL504, dlatego też przy stosowaniu typowego UL nie ryzykowałbym wykonywania zasilacza anodowego na wyższe napięcie. Otwarte pozostaje pytanie o procent sprzężenia UL. Z danych nawojowych z linka wynika wartość 25%. Ale czy to na pewno wartość optymalna?
Nie ma rzeczy niemożliwych, tylko człowiek jest leniwy...
Ja próbowałem 10-20%, najlepiej wyszło 15% w EL84PP, ale to zawsze eksperyment i każde doświadczenie jest warte pomierzenia i obgadania - właśnie dlatego naciągamy na QUAD'a :D .
Żeby zrobić QUAD-a, trzeba najpierw zaprojektować do niego transformator. Żeby zaprojektować do niego transformator, trzeba mieć do tego solidne podstawy, tzn. przynajmniej teoretyczne uzasadnienie tego, że w danej sekcji potrzeba tyle a tyle zwojów takiego a takiego drutu nawojowego. Nie spotkałem NIGDZIE podobnej aplikacji w odniesieniu do tego typu lamp. Mówię Wam szczerze i otwarcie. Nie czuję się na siłach aby coś takiego zaprojektować. Przy moim stanie wiedzy i doświadczenia najrozsądniejszym i najtańszym rozwiązaniem będzie chyba zlecenie nawinięcia typowego transformatora w układzie pentodowym i dorobienie UL na dwóch triodach (wg schematu z książki Alka). Dzięki temu będzie można przeprowadzić pomiary dla dowolnej wartości nastawionego sprzężenia zwrotnego (tylko skąd ja wezmę miernik zniekształceń...). Ale może przynajmniej dzięki temu kolejny konstruktor będzie już mógł zamówić sobie transformatory z prawidłowo wyprowadzonymi odczepami (mając ku temu podstawy wynikające z rezultatów przeprowadzonych pomiarów).
Nie ma rzeczy niemożliwych, tylko człowiek jest leniwy...
Krasul pisze:Orientuje się ktoś, czy te lampy w konwencjonalnym układzie ultraliniowym (bez separacji uzwojenia siatkowego) pracują z odczepem 20% czy 43%? Od tego w zasadzie trzeba by zacząć.
Zacząć trzeba od charakterystyk. Konkretnie trzeba znaleźć taką, na której moc wyjściowa jest wystarczająca. Później określając Ug2 wyjdzie procent na podstawie różnicy napięć Ug2 na obu charakterystykach.
Nie wiem, czy dość jasno to przedstawiam...
W każdym razie nie 43%, jak was proszę... to już lepiej 44, ładniej brzmi, albo 66,6 do gitarowych
Piotr pisze:W każdym razie nie 43%, jak was proszę...
Wiedzialem, ze sie 'doczepisz'
Piotr pisze:albo 66,6 do gitarowych
To mi sie podoba Takie trafo zamowie do nastepnego
Pozdr,
-Tomek Drabas
________ "One should not pursue goals that are easily achieved. One must develop an instinct for what one can just barely achieve through one's greatest efforts."
—Albert Einstein tomdrabas.com
Piotr: Skoro umiesz wyznaczyć ten optymalny procent sprzężenia metodą analityczną, to może przeprowadziłbyś takie obliczenia dla naszych PL504? W końcu jesteśmy w dziale "lampy dla początkujących"... ^^ Przyznaję, że jestem ciekaw takiego rozwiązania. Zawsze wydawało mi się, że można to wyznaczyć jedynie metodą pomiarową, zmieniając procent sprzężenia od 0% (pentoda) do 100% (trioda). Dla niektórych lamp narysowano nawet wykresy ukazujące przebieg mocy wyjściowej i poziom zniekształceń w funkcji procenta sprzężenia. Podejrzewam, że optymalny procent brano właśnie z tego wykresu (przyjmując kompromisowe rozwiązanie pomiędzy utratą mocy wyjściowej i redukcją poziomu zniekształceń).
Nie ma rzeczy niemożliwych, tylko człowiek jest leniwy...
Moment - pisałem że UL czy QUAD to lokalne USZ. Dołącz do badanej lampy odpowiednie elementy lokalnego USZ (bez trafa) i zdejmiesz charakterystyki.
Gdzieś w necie (i tu na triodzie też, chyba) widziałem charakterystyki lampy w połączeniu UL.
Tu nie ma jedynie słusznej wartości. Wierz mi eksperyment pozwalał wybrać kompromis dla wielu lamp audio. Czesem zmontowanie czegoś w pająku i pomierzenie jest szybsze od układania równań i ich rozwiązywania (a na pewno to było w czasach lampo pomimo iż na suwakach sprawnie i szybko się wykonywała obliczenia).
Potrafię wyznaczyć (mniej więcej) moc wyjściową dla danego procentu. Nie mówiłem nic o zniekształceniach.
Ale tak naprawdę nie zniekształcenia są tu najważniejsze, a rezystancja wyjściowa, którą można policzyć bez większych problemów (patrz artykuł Amplifiers and superlatives Keroesa i Williamsona).
Wiadomo, że przy zwiększaniu procentu UL spada zarówno moc, jak i rezystancja wyjściowa. Wystarczy znaleźć właściwy dla siebie kompromis - zdecydować który parametr jest w danej sytuacji ważniejszy i do jakiego stopnia.
Witam. Nie znam angielskiego. Potrzebuję tylko danych nawojowych do tego transformatora. Z racji tego, że tego typu wzmacniacze były kiedyś produkowane, wystarczą mi nawet dane nawojowe od któregoś ze wzmacniaczy, których schematy zamieściłem wcześniej w tym temacie. Priorytetem jest kompromis pomiędzy utratą mocy w porównaniu do układu pentodowego przy jednoczesnym zmniejszeniu zniekształceń. Pozdrawiam.
Nie ma rzeczy niemożliwych, tylko człowiek jest leniwy...
Można to zrobić metodą trój lub pięciopunktową. Trzeba jedynie mieć ch-tyki dla trybu UL.
USZ i tak zmniejszy te zniekształcenia. Przy niedokładnie sparowanych lampach dominować będzie 2-ga harmoniczna - mało dokuczliwa.
3-cia harmoniczna to się zdecydowanie pojawi przy pełnej mocy - przy słuchaniu domowym (nie na full) poziom będzie wystarczająco niski.
Szaleństwa zwojowe ogranicza jednak czynnik finansowy. Poza tym QUAD z lampami PL504 jest moim zdaniem jeszcze większą niewiadomą niż układ ultraliniowy z osobnym uzwojeniem dla siatek (nie ma żadnych danych na temat tego, jak właściwie podzielić uzwojenie pierwotne). Przy okazji. Orientuje się ktoś, czy te lampy w konwencjonalnym układzie ultraliniowym (bez separacji uzwojenia siatkowego) pracują z odczepem 20% czy 43%? Od tego w zasadzie trzeba by zacząć. Muszę się też zorientować ile będzie kosztować wykonanie takiego transformatora w poszczególnych wariantach.
